Come mai le camere in lattice hanno così poco successo?

JCol

Novellino
23 Aprile 2011
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sikhandar
mi hai convinto, è vero quello che dici.
E' l'accoppiamento che fa la differenza, ovviamente non serviva che mi facessi l'esempio della ruota ferma con il mondo che gira attorno, è divertente però pensarlo:mrgreen:.

Però potrei scommettere tutti i miei averi (pochi) che nessuno sarebbe in grado di sentire la differenza tra butile e lattice senza sapere cosa effettivamente ha montato. La differenza penso sia davvero minima e diventa sempre più piccola con le alte pressioni.

comunque grazieo-o
 

frullo81

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sikhandar
mi hai convinto, è vero quello che dici.
E' l'accoppiamento che fa la differenza, ovviamente non serviva che mi facessi l'esempio della ruota ferma con il mondo che gira attorno, è divertente però pensarlo:mrgreen:.

Però potrei scommettere tutti i miei averi (pochi) che nessuno sarebbe in grado di sentire la differenza tra butile e lattice senza sapere cosa effettivamente ha montato. La differenza penso sia davvero minima e diventa sempre più piccola con le alte pressioni.

comunque grazieo-o
Da qui nasce il mio dilemma,è una delle poche cose che ho provato,dove la differenza,almeno per quanto riguarda il confort si sente! E per ora l'ho montata solo al posteriore! Per quello non capisco come mai con le tante cose inutili che ci vendono,questa,che poi proprio così inutile non è,non abbia preso.

Da questi primi post mi sembra di aver capito che ci sia parecchio scetticismo verso tale componente e molta disinformazione,fatta secondo me da chi le vende,che molte volte le sconsiglia(magari senza nemmeno averle provate).
Ad esempio da montare sono esattamente come le altre,ovvio che bisogna montarle bene,se le si pizzica si bucano,ma quello succede anche col butile.
 

victor81

Pedivella
19 Settembre 2010
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Da qui nasce il mio dilemma,è una delle poche cose che ho provato,dove la differenza,almeno per quanto riguarda il confort si sente! E per ora l'ho montata solo al posteriore! Per quello non capisco come mai con le tante cose inutili che ci vendono,questa,che poi proprio così inutile non è,non abbia preso.

Da questi primi post mi sembra di aver capito che ci sia parecchio scetticismo verso tale componente e molta disinformazione,fatta secondo me da chi le vende,che molte volte le sconsiglia(magari senza nemmeno averle provate).
Ad esempio da montare sono esattamente come le altre,ovvio che bisogna montarle bene,se le si pizzica si bucano,ma quello succede anche col butile.

Quoto totalmente frullo81.
Io ad esempio le uso da ormai una decina d'anni,ne ho ancora qualcuna,pefettamente funzionante(non la uso più per sicurezza)datata 1999.Ho fatto anche discese lunghe(30Km) e non certo a passeggio,non mi sono mai scoppiate o altro.Le poche volte che ho forato ho notato che si sgonfiavano più lentamente rispetto alle camere tradizionali(l'ultima volta ho dovuto buttare anche il copertoncino causa squarcio laterale).
Viceversa,qualche anno addietro scendevo con un amico a forte velocità e in un tornante a lui scoppiò la camera anteriore per il surriscaldamento del cerchio,ma era una normale Continental,non superleggera.
Devo dire che le Michelin riesco a ripararle molto più facilmente delle camere tradizionali.
 

theduke

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4 Luglio 2009
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De Rosa King3 RS
Tutto sbagliato! o-o

Non è il copertoncino che "subisce" l'asfalto, ma il sistema copertoncino+camera d'aria!

Forse può aiutare a visualizzare la cosa l'immaginare (a me quando studiavo queste cose aiutava) la sezione del copertone+camera d'aria. Prova a tenere ferma la ruota e "far ruotare il mondo" intorno alla ruota, rotolando... (ti sto dicendo, più scientificamente: mettiti nel sistema di riferimento della ruota). Che succede quando l'asfalto arriva alla tua sezione? Deforma il sistema copertone + camera, e lo fa diventare più basso. Dopo poco, il mondo ruota via, e il sistema torna in posizione rotonda. ........ok moltiplica questo evento un sacco di volte: flessione...flessione...flessione.... Visualizzato? Ecco, il rotolamento *non è* da considerarsi uno scorrimento o un flusso, ma un urto ripetuto, tum tum tum tum, e quando colpisci una cosa, anche una cosa gonfia al suo interno contribuisce alla rigidità complessiva del materiale! Oltretutto (a causa dell'essenza del rotolamento, che è appunto un urto ripetuto) ci sono numerosi microscorrimenti fra i due materiali e, come dimostrato in prior art, meno scorrimenti ci sono meglio il sistema risponde all'urto.

............e poi comunque queste sono razionalizzazioni di un dato sperimentale che non si discute: un sistema a camera in gomma butile scorre peggio di uno con camera in gomma naturale - e questo è un punto fisso!
altrimenti se fosse solo una questione di copertoncino a contatto con l'asfalto un tubeless e un copertoncino con camera d'aria gonfiati alle stesse pressioni si equivarrebbero come confort e prestazioni ed invece non è così.
 

Ale 81

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Io le uso sulla MTB e sinceramente devo ancora bucare, son molto soddisfatto!!!

Sulla bdc ho quelle superleggere continental, e fino ad ora mai bucato, l'importante è tenerle su di pressione altrimenti la foratura è facile!
 

vaminga

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Tutto sbagliato! o-o

Non è il copertoncino che "subisce" l'asfalto, ma il sistema copertoncino+camera d'aria!

.............................................Che succede quando l'asfalto arriva alla tua sezione? Deforma il sistema copertone + camera, e lo fa diventare più basso. Dopo poco, il mondo ruota via, e il sistema torna in posizione rotonda. ........ok moltiplica questo evento un sacco di volte: flessione...flessione...flessione.... Visualizzato? Ecco, il rotolamento *non è* da considerarsi uno scorrimento o un flusso, ma un urto ripetuto, tum tum tum tum, e quando colpisci una cosa, anche una cosa gonfia al suo interno contribuisce alla rigidità complessiva del materiale! Oltretutto (a causa dell'essenza del rotolamento, che è appunto un urto ripetuto) ci sono numerosi microscorrimenti fra i due materiali e, come dimostrato in prior art, meno scorrimenti ci sono meglio il sistema risponde all'urto.

Prendo atto della correzione e ti ringrazio della precisazione, ma non vorrei che un'acritica valutazione delle tue corrette considerazioni qualitative potesse indurre a conclusioni quantitativamente sballate, tanto da affermare: "è una delle poche cose che ho provato,dove la differenza,almeno per quanto riguarda il confort si sente!";nonzo%.
E' vero la deformazione di un corpo parzialmente elastico è funzione della struttura complessiva del corpo, quindi il ruolo della camera non è nullo.
Tuttavia la resistenza al rotolamento è determinata dal coefficiente di attrito volvente sul cui valore giocano un ruolo fondamentale la condizione dell'asfalto, il materiale e la geometria del copertoncino, e la pressione di gonfiaggio assai più che la variazione di struttura complessiva dovuta alla differente camera d'aria.
Immagino, per esempio, che solo una differenza di pressione di 1/2atm abbia un effetto ben maggiore (in positivo o in negativo a seconda della condizione del manto stradale) sull'avanzamento del pneumatico.

............e poi comunque queste sono razionalizzazioni di un dato sperimentale che non si discute: un sistema a camera in gomma butile scorre peggio di uno con camera in gomma naturale - e questo è un punto fisso!
Beh, se c'è un dato sperimentale che misura la differenza per esempio in termini di potenza (in valore assoluto e percentuale) risparmiata viaggiando con una bdc a 40 Km/h, a parità di tutti gli altri fattori, con una buona camera in butile ed una in lattice, mi piacerebbe tanto conoscerlo!(*)

Cerco di spiegarmi meglio. Se io affermassi che correre con i baffi o senza è esattamente la stessa cosa, uno potrebbe obiettare che non è affatto vero, perchè i baffi aumentano la massa del sistema atleta +bici ed è noto dalla fisica che una maggiore massa abbisogna di maggiore energia in fase di accelerazione e di sollevamento (in salita) ed inoltre la "peluria" aumenta sicuramente il Cx aerodinamico....... :-x
Ed il forumendolo X esclamerebbe soddisfatto che in effetti da quando si è tagliato i baffi, in bici, gli pare di volare........:mrgreen:

(*)Senza mettere in dubbio che esistano dei dati sperimentali (anche se faccio fatica a credere che siano stati rilevati per bdc a 8 atm!)o-o
 

Sikhandar

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Prendo atto della correzione e ti ringrazio della precisazione, ma non vorrei che un'acritica valutazione delle tue corrette considerazioni qualitative potesse indurre a conclusioni quantitativamente sballate, tanto da affermare: "è una delle poche cose che ho provato,dove la differenza,almeno per quanto riguarda il confort si sente!";nonzo%.

Si infatti me lo chiedo anch'io come abbia fatto a sentirlo :-) io non distinguo un tubolare da un copertoncino, ma forse sono un caso raro io... per questo non dico nulla.

E' altresì noto che la sensazione di "scorrevolezza" che danno i tubolari (ad alcuni) non è suffragata da alcun dato sperimentale, anzi, al contrario, risultano sistematicamente più scorrevoli i copertoncini ai tests (tanto che viene da pensare che la sensazione di "comfort" in realtà percepita sia una conseguenza di un comportamento fisico-meccanico *non* associato a scorrevolezza, anzi!!!)

Beh, se c'è un dato sperimentale che misura la differenza per esempio in termini di potenza (in valore assoluto e percentuale) risparmiata viaggiando con una bdc a 40 Km/h, a parità di tutti gli altri fattori, con una buona camera in butile ed una in lattice, mi piacerebbe tanto conoscerlo!(*)

Certo, prova a fare un search (su questo forum) sotto la keyword "scorrevolezza", avevo proposto i dati di rouesartisanales ed una analisi statistica... parliamo di circa 1 anno fa.
 

Sikhandar

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Dunque il thread era questo:

http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=102782

e devo chiedere scusa ma si parla di (non ricordavo) TUBOLARI con camera d'aria in lattice VERSUS TUBOLARI con camera d'aria in gomma butile (la misurazione è fatta lì)

(ma è poi diverso? imho il risultato dovrebbe essere esportabile a copertoncini con camera d'aria in lattice vs in gomma butile).
 

frullo81

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Prendo atto della correzione e ti ringrazio della precisazione, ma non vorrei che un'acritica valutazione delle tue corrette considerazioni qualitative potesse indurre a conclusioni quantitativamente sballate, tanto da affermare: "è una delle poche cose che ho provato,dove la differenza,almeno per quanto riguarda il confort si sente!";nonzo%.
E' vero la deformazione di un corpo parzialmente elastico è funzione della struttura complessiva del corpo, quindi il ruolo della camera non è nullo.
Tuttavia la resistenza al rotolamento è determinata dal coefficiente di attrito volvente sul cui valore giocano un ruolo fondamentale la condizione dell'asfalto, il materiale e la geometria del copertoncino, e la pressione di gonfiaggio assai più che la variazione di struttura complessiva dovuta alla differente camera d'aria.
Immagino, per esempio, che solo una differenza di pressione di 1/2atm abbia un effetto ben maggiore (in positivo o in negativo a seconda della condizione del manto stradale) sull'avanzamento del pneumatico.


Beh, se c'è un dato sperimentale che misura la differenza per esempio in termini di potenza (in valore assoluto e percentuale) risparmiata viaggiando con una bdc a 40 Km/h, a parità di tutti gli altri fattori, con una buona camera in butile ed una in lattice, mi piacerebbe tanto conoscerlo!(*)

Cerco di spiegarmi meglio. Se io affermassi che correre con i baffi o senza è esattamente la stessa cosa, uno potrebbe obiettare che non è affatto vero, perchè i baffi aumentano la massa del sistema atleta +bici ed è noto dalla fisica che una maggiore massa abbisogna di maggiore energia in fase di accelerazione e di sollevamento (in salita) ed inoltre la "peluria" aumenta sicuramente il Cx aerodinamico....... :-x
Ed il forumendolo X esclamerebbe soddisfatto che in effetti da quando si è tagliato i baffi, in bici, gli pare di volare........:mrgreen:

(*)Senza mettere in dubbio che esistano dei dati sperimentali (anche se faccio fatica a credere che siano stati rilevati per bdc a 8 atm!)o-o

Non so se ti sei offeso perchè ti hanno corretto,ma non c'era bisogno del post di nessuno per affermare quello che ho scritto,tant'è che se leggi sta scritto anche nel mio post iniziale,faccio il meccanico,sono abbastaza abituato a provare veicoli..... Non so se tu abbia provato o meno le suddette camere,ma il miglioramento del confort a parità di pressione si sente,non c'è la differenza riscontrabile tra un buon copertoncino e uno scadente,ma cmq è percepibile.
 

vaminga

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Non so se ti sei offeso perchè ti hanno corretto,ma non c'era bisogno del post di nessuno per affermare quello che ho scritto,tant'è che se leggi sta scritto anche nel mio post iniziale,faccio il meccanico,sono abbastaza abituato a provare veicoli..... Non so se tu abbia provato o meno le suddette camere,ma il miglioramento del confort a parità di pressione si sente,non c'è la differenza riscontrabile tra un buon copertoncino e uno scadente,ma cmq è percepibile.
No frullo, non mi offendo se vengo corretto quando faccio affermazioni categoriche che sono teoricamente sbagliate. Ho ringraziato infatti Sikhandar.
Ho comunque cercato di spiegare perchè la differenza è, a mio avviso, irrilevante e quindi non percepibile oggettivamente!
Poi, sai, quando si parla di "sentire" ognuno può dire quello che vuole; c'è chi sostiene di "sentire" una sorgente d'acqua sotto terra impugnando un bastoncino........... (naturalmente con tutto il rispetto)!o-o
 

vaminga

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Il gonfiaggio a 8 ATM è una condizione statica, percui i sistemi butile e lattice sono identici, ma solo con la bici ferma e il ciclista accanto.

Non serve quindi fare grandi discorsi:
Il modulo elastico di butile e lattice è diverso, il secondo lo ha maggiore. Questo significa un sistema dotato di camera d'aria in lattice è più "ammortizzato" il che rende la guida certamente più piacevole e si ha un minor spreco di lavoro.

In sintesi il lattice è un materiale che ha i seguenti pregi:
- minor peso (80g di differenza per la coppia equivalgono a 160g in meno sulla bici, in quanto situato nell'estremità della ruota - se puoi si vuole polemizzare sull'utilità di questo, che si estenda anche a coloro, e sono tanti, cambiano pezzi della loro bici per risparmiare 20g)
- minor pizzicature e più resistenza alle forature
- maggiore comfort
- maggiore scorrevolezza

E i seguenti difetti:
- maggior costo (chi ha i soldi da spendere preferisce quindi passare direttamente al tubeless, visto che il rapporto costo butile/lattice è di 3 a 1)
- minore tenuta d'aria, il che costringe al gonfiaggio giornaliero
- minore durata, in quanto si usura più facilmente per sfregamento con il copertoncino
- è un componente "interno" e in quanto tale molti non vedono l'utilità di tenerne di conto, preferendo spendere 100€ per una nuova piega, che si può certamente sia vedere che toccare

Alla fine forse conviene più spendere per una buona camera d'aria in butile, o comunque la situazione non è nero/bianco e da valutare caso per caso. Certo se il lattice costasse come il butile magari cambierebbe qualcosa....

Ciò che ha influenza è (fra l'altro) il modulo elastico del sistema "Copertoncino-camera" in cui è del tutto evidente che l'elasticità del copertoncino è di gran lunga inferiore a quella della camera e concludere che una maggiore elasticità del lattice rispetto al butile possa variare significativamente la "rigidità" del copertoncino è una estrapolazione arbitaria (l'elasticità complessiva sarà determinata sostanzialmente dal materiale più rigido!). Questo per dire che non è vero che "Non serve quindi fare grandi discorsi".
80 g di differenza mi sembrano eccessivi visto che delle discrete camere in butile pesano meno di 70g (ed il "raddoppio" del peso all'estremità di una massa rotante si manifesta solo in fase di accelerazione). Comunque sono d'accordo che il risparmio di qualche decina di grammi sulle camere (benchè di fatto inutile ai fini della prestazione e- secondo me- del comfort) sia molto più economico che quello di 50-100g su altri componenti della bici.
 
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vaminga

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Dunque il thread era questo:

http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=102782

e devo chiedere scusa ma si parla di (non ricordavo) TUBOLARI con camera d'aria in lattice VERSUS TUBOLARI con camera d'aria in gomma butile (la misurazione è fatta lì)

(ma è poi diverso? imho il risultato dovrebbe essere esportabile a copertoncini con camera d'aria in lattice vs in gomma butile).

Grazie. Non solo, come hai sottolineato nel 3d linkato, i copertoncini risultano più scorrevoli dei tubolari! Ma la scorrevolezza dei copertoncini è "misurata" senza indicare la camera d'aria usata (che invece è specificata per i tubolari), come a dire.... che non è sostanzialmente influente.
Inoltre nel test (*) riportato in questo post di Vittoria risulta che un copertoncino Tubeless ha la stessa scorrevolezza di copertoncini entry level come i Vittoria Rubino pro (da 16 euro) e molto inferiore a copertoncini di alta gamma (a prescindere dal tipo di camera!)o-o
http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=1773721&postcount=11

(*) Un po' di parte...., ma almeno se ne conosce la fonte
 
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frullo81

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No frullo, non mi offendo se vengo corretto quando faccio affermazioni categoriche che sono teoricamente sbagliate. Ho ringraziato infatti Sikhandar.
Ho comunque cercato di spiegare perchè la differenza è, a mio avviso, irrilevante e quindi non percepibile oggettivamente!
Poi, sai, quando si parla di "sentire" ognuno può dire quello che vuole; c'è chi sostiene di "sentire" una sorgente d'acqua sotto terra impugnando un bastoncino........... (naturalmente con tutto il rispetto)!o-o
Va be se sostieni che me lo sogno allora hai ragione tu per forza.

Sulla teoria del perchè possiamo stare a discutere fino a domani,ma tu le hai provate sì o no?
Ovviamente senza offesa per nessuno,ma sarebbe meglio l'opinione di chi ste cavolo di camere le ha almeno provate.
 

vaminga

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Va be se sostieni che me lo sogno allora hai ragione tu per forza.

Sulla teoria del perchè possiamo stare a discutere fino a domani,ma tu le hai provate sì o no?
Ovviamente senza offesa per nessuno,ma sarebbe meglio l'opinione di chi ste cavolo di camere le ha almeno provate.
No frullo, non le ho provate. Ma ti assicuro che io non sentirei nessunissima differenza perchè la mia "sensibilità" non percepisce neppure se sto usando la Cannodale in alluminio o la Canyon fullcarbon (figurati se sono in grado di sentire la differenza delle camere d'aria:mrgreen:!).
Per questo cerco sempre di capire e "quantificare" oggettivamente le differenze anche quando parliamo di bdc (purtroppo con i miei non trascurabili limiti) e apprezzo molto di più i contributi in questo senso che le sensazioni personali (assai influenzabili da fattori psicologici).
Ciaoo-o
 

frullo81

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yuk

Scalatore
1 Marzo 2007
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Ah però, bellino, non lo conoscevo... thanks!

Peccato che Vittoria nel suo test con un rider di 50 kg gonfi i tubeless a 7,5 bar che è una pressione folle io per 76 kg e bici da 9 kg li gonfiavo al max a 6,5 - 7 bar e oltretutto ometta (con furbizia) di dire che usa camere in lattice per i copertoncini
A 7,5 bar un rider di 50 kg coi fusion 2 "rimbalza" con tanti saluti alla rollling resist.
Trovo molto più significativo questo test indipendente dove fra l'altro nella parte finale viene comparato lo stesso copertoncino prima con camere in butile poi con camere in lattice.
P.S.In questo test i miei IRC top secret fanno un c...o tanto al 99% delle coperture
Comunque per tornare in topic l'utilizzo delle camere in lattice vs butile fà risparmiare circa 3 watt a parità di copertoncino esempio:

veloflex pave butil tube = 18,5 watt assorbiti
con camere in lattice = 15,7 watt assorbiti

http://www.biketechreview.com/tires_old/images/AFM_tire_testing_rev9.pdf
 
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