T-Red Rea acciaio

[andry96]

Le competenze/discipline necessarie per la produzione di un telaio sono diverse, indubbiamente.

Questo anche in funzione del tipo di richiesta che arriva dal cliente, arriva il cliente che chiede "una bici" arriva quello che chiede "un telaio con angolo sterzo da X° e angolo piantone da Y°"......

In generale, però, ormai se un produttore non è dotato delle attrezzature e delle tecnologie per fare tutto (o quasi, la verniciatura tendenzialmente si fa in outsourcing), non è un produttore al passo coi tempi, oppure è un centro di consulenza come T.red, che va c/o terzi per tutte le parti realizzative. Sono due alternative e non necessariamente una deve essere migliore dell'altra.

A mio avviso la geometria comprende solo quote e angoli, ed è ciò che determina la natura del mezzo. Con la geometria metto a posto una bici da crono, una da salita, una da passista. Con la geometria non metto a posto le quote del biomeccanico, che successivamente posiziona il ciclista su una determinata geometria già battezzata.

Il risultato del calcolo geometrico con l'inserimento delle quote dell'utilizzatore ormai ci sono ennemila programmi che te lo restituiscono, il contributo del "progettista" umano è trascurabile, se non si vuole far cadere troppo dall'altro il telaio di una bici.

Tutto il resto delle lavorazioni fanno parte della fase realizzativa e per ovvie ragioni devono essere incluse nello stesso centro servizi, a meno della parte estetica, che puo' spaziare dall'artista di turno che ti fa la verniciatura da 3000€ alla tinta unita a polvere da 50€.

Per conto mio il buon telaista deve anche avere capacità biomeccaniche, cioè mettermi in sella e da lì progettare un telaio ottimizzato per quella posizione e per le eventuali richieste. Sicuramente coadiuvato da software o al massimo da un biomeccanico di collaborazione ma ci deve essere questo step per fare un su misura.

Se no è un saldatore/ produttore ma non si interfaccia bene con il ciclista.

A chi ci si deve rivolgere?
Io credo che la bici non sia il pane o la pasta, la bici ci deve piacere e deve darci dei riscontri in termini prestazionali, quindi devo andare da chi mi ispira di più in tal senso, solo l'esperienza diretta può farci capire se abbiamo fatto la scelta giusta o sbagliata. Ed eventualmente possiamo tramandare ai posteri questa esperienza.

Infatti il telaista/ progettista che sia deve essere qualcuno che ci ispira, soprattutto se la richiesta è qualcosa in più di "voglio una bici" deve esserci affinità o comprensione tra le idee del cliente e di chi deve disegnare il telaio. Almeno per me questo è fondamentale per avere fiducia e per "esaudire" le richieste ed esigenze...

Prodotti bici scontati

 

[4x16]

una volta che hai il telaio te lo pesi o te lo fai pesare da loro e te lo dicono.

non capisco perchè continuare a incentrare il discorso su "pago=pretendo" quando di fatto è un produttore dal quale non compreresti mai, nemmeno io ho mai comprato una T-red e va bene così.

premesso che nell'ambiente dei pochi artigiani (penso) i nomi delle maestranze sono conosciuti, per me fa bene a non rivelare il nome del saldatore. E' un segreto industriale. la bravura di un saldatore o di un terzista qualunque, verniciatore, limatore ecc si può configurare come un vantaggio competitivo rispetto ad altri competitor. il peso non è un segreto per ovvie ragioni, perche basta una bilancia a individuarlo.
cioè se io fossi un industriale che ha fatto fatica a mettere su un brand, macchinari ecc e trovo ottime maestranze, non è che le sventolo ai 4 venti.

A mio avviso questo tuo approccio è sbagliato.

Parliamo del peso
T.red, come la maggiorparte degli altri telaisti metallici, ormai lavorano tutti "a progetto", ci sono mille customizzazioni, dal rinforzo al tubo maggiorato al tubo sterzo più lungo per compensare gli eventuali distanziali da non mettere, ecc..... le diverse verniciature, i trattamenti superficiali si/no, ecc...
In questa situazione NESSUNO potrà mai dirti il peso esatto che verrà fuori dal tuo telaio.
Eventualmente potrebbero pesare i loro prodotti a posteriori, per poi illustrare ai clienti foto e pesi se qualcuno lo richiede, ma affermare con precisione quanto peserà un telaio metallico che non produci a catalogo e metti in rastrelliera non è banale.
Rischi di affermare cose che a posteriori devi rimangiarti, con il tipico cliente rompicoglioni che magari ti contesta "eh, ma mi avevate detto che pesava 1450g e invece pesa 1550g!"

Relativamente a chi salda, io credo che T.red faccia benissimo a non comunicare chi salda per loro, è coerente con il loro approccio che vuole essere "frame-builder indipendend". E devo dirti che in una logica più ampia, industriale non artigianale, nessun costruttore è tenuto a darti informazioni circa la provenienza dei suoi componenti; se lo fa, è solo per adempiere a qualche obbligo di legge, oppure in ragione di un accordo commerciale con il sub-fornitore del componente.

Tornando in ambito ciclistico, chi non gradisce questo approccio (a me ad esempio non piace) si rivolge a chi salda, direttamente.

Infine il concetto "io pago pretendo di sapere!!!!!!" è fuori dal mondo, non sta né in cielo né in terra. Tu paghi per un prodotto il cui costruttore garantisce, quello che ci sta dietro è in carico al costruttore ed è lui che di fronte a te ne risponde. Se ciò non ti va bene, vai da un altro.

Abbiamo visioni diverse e questo è sacrosanto, rispetto il pensiero e le scelte di tutti.

 

[Mardot]

Per conto mio il buon telaista deve anche avere capacità biomeccaniche

Per me no.

Il mercato delle biciclette da corsa funziona in maniera che prima spendi 3-5-7-9-12-15 MILA EURO per una Specy, una Cannondale, una Colnago ecc.... e poi vai dal biomeccanico, se ne hai bisogno.

Non c'è alcun motivo per cui non debba funzionare in egual maniera per una bici in acciaio di un qualunque produttore.

 

[mika]

E' una domanda onesta: ci sono biomeccanici che sanno "tirar fuori" una geometria dalle misure antropometriche?

Per mia esperienza no.

 

[andry96]

Per me no.

Il mercato delle biciclette da corsa funziona in maniera che prima spendi 3-5-7-9-12-15 MILA EURO per una Specy, una Cannondale, una Colnago ecc.... e poi vai dal biomeccanico, se ne hai bisogno.

Non c'è alcun motivo per cui non debba funzionare in egual maniera per una bici in acciaio di un qualunque produttore.

È invece proprio uno dei punti che deve distinguere una produzione artigianale su misura quella di creare un prodotto ottimizzato per la posizione del ciclista.

Ad esempio io ho misure "strane" e sulle bici che citi non sarei messo in sella bene, chi mi ha fatto il telaio attuale ha preso le misure, mi ha messo in sella, fatto provare la posizione adattando la mia vecchia bici e da lì poi definito le misure del telaio. Banalmente è uscito un reach di 409mm e stack 521, forse ci sono uno o due telai che si avvicinano

Per me questa è una distinzione fondamentale tra prendere la specy taglia 54 e prendere il telaio dall'artigiano x fatto per le mie misure.
Non esiste che una bici artigianale prima la.faccio fare e poi mi ci adatto, deve essere lei fatta per me. E non sono per colori e forme dei tubi ma prima di tutto come geometria

 

[Ser pecora]

Per conto mio il buon telaista deve anche avere capacità biomeccaniche, cioè mettermi in sella e da lì progettare un telaio ottimizzato per quella posizione e per le eventuali richieste.

e poi vai dal biomeccanico, se ne hai bisogno.

Questo secondo me è il punto importante. Il biomeccanico viene dopo. Ed è cosi di fatto che succede nella maggior parte dei casi: il cliente compra una bici e si fa sistemare poi dal biomeccanico.
Cosa che prima, quando le taglie delle bici erano a variazioni di 1cm (con pipa classica che alzavi/abbassavi di 1mm alla volta magari) non succedeva (anche perché all'epoca con la bici da corsa ci "correvi" e basta).
Nel caso del telaista non succedeva proprio: lui prendeva le misure e faceva la bici.

Ma questo avviene per un motivo preciso che risponde ad una precisa domanda: come vengono fatte oggi le geometrie delle bici dalle varie aziende?

 

[Fill]

Per mia esperienza no.

Ma è anche vero che ci sono Telaisti in grado di interpretare al meglio la tua posizione.
Credo siano veramente pochi, diciamo che stanno sulle dita di una mano o mezza mano..

Chi ti ha realizzato il " Toco de Fero" su cui corri a mio avviso è uno di questi...

Su come vengono realizzate le geometrie dai costruttori industriali oggi giorno.. Bella domanda...
Molto dovrebbe essere influenzato dal processo industriale/distributivo... e non ci sarebbe nulla di male...

Ma... Credo in mezzo ci sia un mondo... uno perchè molte tabelle geometry sono inesatte.... o non specificano da che punto sono prese le misure.., non contemplano una convenzione ne dell'unità di misura espressa cm, mm, mt.. Km va bene tutto... ne appunto da dove sono prese misure.... Boh...

Comunque su una tabella di misure come quella di Pinarello ci ntra dentro il 99,9999% dei bipedi che pedalano... Ci entro dentro pure io che sono fuori misura.. 81,5 di cavallo per 1.70 di Altezza....

 

[Ser pecora]

Su come vengono realizzate le geometrie dai costruttori industriali oggi giorno.. Bella domanda...

Sono medie statistiche. Prendono un campione di gente della stessa altezza e vedono quali sono le varie misure medie. Da li fanno le tabelle.

I biomeccanici sono nati proprio da li in poi: vanno incontro alle peculiarità individuali (flessibilità della schiena, utilizzo, sciatica, zoccolo caprino, etc.etc..), agendo sui punti di contatto.

In tutto questo però non va dimenticato che la geometria non serve solo a "mettere comodo" il ciclista, ma a posizionarlo sopra il trespolo in modo che la distribuzione dei pesi ta anteriore e posteriore sia ottimale (in base a cosa uno pensa sia ottimale). Ed è li che entrano in gioco le scelte di chi fa il telaio (o disegna le geometrie complessive). Ad es. avere il 55 o il 59% del peso sul posteriore cambia la risposta della bici come sensazione di guida in discesa (al netto che quello sopra la bici se non è fatto di marmo si muove e può compensare spostando il baricentro).

 

[andry96]

Ma questo avviene per un motivo preciso che risponde ad una precisa domanda: come vengono fatte oggi le geometrie delle bici dalle varie aziende?

Per adattarsi al meglio a più persone possibile, possibilmente con meno taglie possibile( vedi costi in meno...)

Una bici artigianale delle medie statistiche dovrebbe sbattersene altamente.

 

[Ser pecora]

Per adattarsi al meglio a più persone possibile, possibilmente con meno taglie possibile( vedi costi in meno...)

Una bici artigianale delle medie statistiche dovrebbe sbattersene altamente.

La prima è conseguenza della modalità di produzione, coi monoscocca è difficile fare diversamente.

Sono d'accordo che l'artigianale debba fregarsene delle medie, ma.....le medie se ne fregano dell'artigianale
Il 95% della gente rientra comunque in un certo range di misure. Poi però c'è Mr. "guadagno, pago pretendo" con le fisime borderline tipiche dell'amatore ciclo...

Come diceva il buon Pegoretti: "guai a dire ad un cliente che gli va bene un 56 quadro. Gli fai il 55,9x56,1 e va via contento"

 

[mika]

Ma è anche vero che ci sono Telaisti in grado di interpretare al meglio la tua posizione.
Credo siano veramente pochi, diciamo che stanno sulle dita di una mano o mezza mano..

Chi ti ha realizzato il " Toco de Fero" su cui corri a mio avviso è uno di questi...

Su come vengono realizzate le geometrie dai costruttori industriali oggi giorno.. Bella domanda...
Molto dovrebbe essere influenzato dal processo industriale/distributivo... e non ci sarebbe nulla di male...

Ma... Credo in mezzo ci sia un mondo... uno perchè molte tabelle geometry sono inesatte.... o non specificano da che punto sono prese le misure.., non contemplano una convenzione ne dell'unità di misura espressa cm, mm, mt.. Km va bene tutto... ne appunto da dove sono prese misure.... Boh...

Comunque su una tabella di misure come quella di Pinarello ci ntra dentro il 99,9999% dei bipedi che pedalano... Ci entro dentro pure io che sono fuori misura.. 81,5 di cavallo per 1.70 di Altezza....

Certamente.
Doriano lavora molto bene, ma le regolazioni di fino non può fartele lui. O ti affidi ad un biomeccanico, con i pro ed i contro, oppure alla tua esperienza, fatta di decine di migliaia di km di pedalate, come ho fatto io. Per ottenere ciò che volevo ho dovuto sostituire più volte lo stesso componente fino alla posizione per me perfetta. Da dire che in tutti questi anni non ho mai avuto dolori di sorta.

Per quanto riguarda i telai industriali credo tantissimo si giochi sulla lunghezza del tubo di sterzo (e quindi della quota stack), poichè da lì, o meglio dalla sua intersezione con l'obliquo, si gioca gran parte della geometria della bici, reach compreso. Per farci stare tutti dentro di solito lo fanno abbastanza corto, così da soddisfare l'agonista, che andrà quasi in battuta, e l'amatore, il quale metterà una torretta più o meno ampia di spessori sotto l'attacco, di fatto avvicinando il manubrio alla sella. Su un tubo sterzo dimensionato sulle esigenze di un amatore, invece, la quota stack sarà più elevata e ci sarà meno arretramento del manubrio verso la sella.
Il tutto si compensa con attacchi manubrio più o meno lunghi a seconda di come posizioni il manubrio rispetto alla quota stack, ma è un dato di fatto che sono più frequenti le bici con molti spessori sotto l'attacco, quindi sterzo troppo corto ( = flessioni del cannotto forcella) rispetto a soluzioni più centrate. E' uno dei motivi per cui il telaio me lo faccio fare...finchè posso, Nel mio caso infatti sono in battuta, e non perchè mi piego da paura, ma perchè l'ho dimensionato correttamente..e da lì tutto il resto delle quote.

 

[andry96]

La prima è conseguenza della modalità di produzione, coi monoscocca è difficile fare diversamente.

Sono d'accordo che l'artigianale debba fregarsene delle medie, ma.....le medie se ne fregano dell'artigianale
Il 95% della gente rientra comunque in un certo range di misure. Poi però c'è Mr. "guadagno, pago pretendo" con le fisime borderline tipiche dell'amatore ciclo...

Come diceva il buon Pegoretti: "guai a dire ad un cliente che gli va bene un 56 quadro. Gli fai il 55,9x56,1 e va via contento"

D'accordo anche su questo, però deve essere uno step della "progettazione" di un telaio artigianale, se poi esce una bici abbastanza standard bene così, al massimo si "ottimizzano" gli angoli e le altre quote secondo il gradimento del ciclista, vedi bilanciamento e bici più o meno aggressiva
anche perché senza fisime borderline il 90% del mercato ciclo sarebbe morto

 

[Mardot]

Ad esempio io ho misure "strane" e sulle bici che citi non sarei messo in sella bene, chi mi ha fatto il telaio attuale ha preso le misure, mi ha messo in sella, fatto provare la posizione adattando la mia vecchia bici e da lì poi definito le misure del telaio. Banalmente è uscito un reach di 409mm e stack 521, forse ci sono uno o due telai che si avvicinano

Detta solo così non riesco a giudicare, magari vedendoti in foto sei messo come Ganna oppure come Pozzovivo, a parità di misure.

Non esiste che una bici artigianale prima la.faccio fare e poi mi ci adatto, deve essere lei fatta per me. E non sono per colori e forme dei tubi ma prima di tutto come geometria

Ma certamente, è così da sempre per il "su misura", è così da quando il biomeccanico nemmeno esisteva nell'immaginazione.

Una bici "su misura", infatti, non deve aver bisogno di nessun biomeccanico. Se TU hai dei problemi o delle misure strane, allora TU hai bisogno del biomeccanico, non chi produce la bici.

La dimostrazione sono i cataloghi delle bici anni pre taglie (XS, S, M, L, XL....) prendevi la bici della tua misura (cm + cm -) e poi ti mettevi a posto.

 

[Mardot]

I biomeccanici sono nati proprio da li in poi: vanno incontro alle peculiarità individuali (flessibilità della schiena, utilizzo, sciatica, zoccolo caprino, etc.etc..), agendo sui punti di contatto.

Agendo sui punti di contatto, esattamente.

Il che non significa agire sulla geometria del telaio.

La geometria del telaio resta quella ed è legata ad altri fattori (prestazioni, tipo di mezzo, destinazione d'uso, eventualmente materiali), mentre i punti di contatto cambiano l'assetto dell'utilizzatore.

In tutto questo però non va dimenticato che la geometria non serve solo a "mettere comodo" il ciclista, ma a posizionarlo sopra il trespolo in modo che la distribuzione dei pesi ta anteriore e posteriore sia ottimale (in base a cosa uno pensa sia ottimale). Ed è li che entrano in gioco le scelte di chi fa il telaio (o disegna le geometrie complessive). Ad es. avere il 55 o il 59% del peso sul posteriore cambia la risposta della bici come sensazione di guida in discesa (al netto che quello sopra la bici se non è fatto di marmo si muove e può compensare spostando il baricentro).

Io l'avrei detta un po' diversamente, fammi dire "quasi al contrario".

La geometria serve a conferire al telaio le caratteristiche prestazionali volute (e questo a prescindere dall'utilizzatore), ed in questo è compresa anche la distribuzione ottimale dei pesi, anche questa è indipendente dall'utilizzatore, qualunque sia la sua massa.

Con la biomeccanica, qualora l'utilizzatore non riesca ad adattarsi a tale configurazione ottima, si può "mettere più comodo" il ciclista ridistribuendo i pesi in maniera leggermente diversa.

In questo modo si capisce così anche il perché, un mezzo particolarmente racing, può non adattarsi ad una normale ciclopippa della domenica, sebbene tale ciclopippa possa avere le stesse identiche misure antropometriche di un corridore professionista. (tra le misure antropometriche, infatti, non è compresa ad es. la panza, di cui invece il biomeccanico tiene conto).

 

[longjnes]

Questo secondo me è il punto importante. Il biomeccanico viene dopo. Ed è cosi di fatto che succede nella maggior parte dei casi: il cliente compra una bici e si fa sistemare poi dal biomeccanico.
Cosa che prima, quando le taglie delle bici erano a variazioni di 1cm (con pipa classica che alzavi/abbassavi di 1mm alla volta magari) non succedeva (anche perché all'epoca con la bici da corsa ci "correvi" e basta).
Nel caso del telaista non succedeva proprio: lui prendeva le misure e faceva la bici.

Ma questo avviene per un motivo preciso che risponde ad una precisa domanda: come vengono fatte oggi le geometrie delle bici dalle varie aziende?

sorry ma se io facessi come dici te, il telaio acquistato mi toccherebbe buttarlo, perche il biomeccanico poi non mi ci sistema.
io ho un cavallo altissimo in relazione all'altezza. per intendersi ho il cavallo (94cm) di un individuo normoconformato di 2m, ma sono "solo" 1,88. ho il busto corto. sono abbastanza flessibile, ma necessito di un elevato arretramento.
quindi a me serve una bici alta ma corta e con il piantone arretrato per fare spazio ad un femore che è quasi 55cm.. piu o meno quanto alta e quanto "corta" lo so da me, io conosco il "range" dove posso stare all'acquisto. poi vado dal biomeccanico a farmi mettere su per il compromesso. ma senza le quote il telaista sarebbe spiazzato.
non mi fiderei mai a farmi fare il telaio da un "telaista", che appunto è un telaista, sulle sue senzazioni rispetto alle mie quote antropometriche. per il su misura esigerei che lui si confronti con le misure che mi ha dato il bio.
altrimenti continuerei a comprare telai giant o affini e farmi sistemare per le rifiniture.

 

[Maverik89]

La geometria serve a conferire al telaio le caratteristiche prestazionali volute (e questo a prescindere dall'utilizzatore)

in relazione a chi ci va sopra, altrimenti il su misura diventa totalmente inutile.

 

[Maverik89]

sorry ma se io facessi come dici te, il telaio acquistato mi toccherebbe buttarlo, perche il biomeccanico poi non mi ci sistema.
io ho un cavallo altissimo in relazione all'altezza. per intendersi ho il cavallo (94cm) di un individuo normoconformato di 2m, ma sono "solo" 1,88. ho il busto corto. sono abbastanza flessibile, ma necessito di un elevato arretramento.
quindi a me serve una bici alta ma corta e con il piantone arretrato per fare spazio ad un femore che è quasi 55cm.. piu o meno quanto alta e quanto "corta" lo so da me, io conosco il "range" dove posso stare all'acquisto. poi vado dal biomeccanico a farmi mettere su per il compromesso. ma senza le quote il telaista sarebbe spiazzato.
non mi fiderei mai a farmi fare il telaio da un "telaista", che appunto è un telaista, sulle sue senzazioni rispetto alle mie quote antropometriche. per il su misura esigerei che lui si confronti con le misure che mi ha dato il bio.
altrimenti continuerei a comprare telai giant o affini e farmi sistemare per le rifiniture.

un bravo telaista ti farebbe un telaio in grado di soddisfare le tue esigenze antropometriche per trovare i punti di appoggio giusti in relazione alla "ciclistica" in modo da avere la dinamicità desiderata.
poi io sono circa come te, 187cm e cavallo 94cm, la coperta è corta e non avrò mai la dinamicità di un ciclista che calza a pennello su un 54x54!
la coperta sarebbe sempre corta anche se avvenisse una rivoluzione delle bdc stile mtb29"

 

[longjnes]

Ma certamente, è così da sempre per il "su misura", è così da quando il biomeccanico nemmeno esisteva nell'immaginazione.

e infatti il signor de rosa, che non era un biomeccanico ne un progettista di calcolo, ma un bravo telaista, lavarova per affinamenti successivi, sulle indicazioni dei corridori per arrivare al telaio definitivo. che puo essere un approccio ma farsi fare 5 telai per arrivare a quello finale la vedo arduo da privato.

 

[longjnes]

un bravo telaista ti farebbe un telaio in grado di soddisfare le tue esigenze antropometriche per trovare i punti di appoggio giusti in relazione alla "ciclistica" in modo da avere la dinamicità desiderata.
poi io sono circa come te, 187cm e cavallo 94cm, la coperta è corta e non avrò mai la dinamicità di un ciclista che calza a pennello su un 54x54!
la coperta sarebbe sempre corta anche se avvenisse una rivoluzione delle bdc stile mtb29"

ma scusa, ho girato diversi bio, pedalo da 20 anni e mi trovo bene con il mio bio, e secondo te spenderei per un su misura e mi dovrei fidare di un telaista? sorry, ma non sta in cielo ne in terra. le mie misure sono quelle. se il telaista non fosse in grado (ma sono sicuro che se è bravo lo è) di farmi certe misure vuol dire che non è un buon telaista.

 

[4x16]

La prima è conseguenza della modalità di produzione, coi monoscocca è difficile fare diversamente.

Sono d'accordo che l'artigianale debba fregarsene delle medie, ma.....le medie se ne fregano dell'artigianale
Il 95% della gente rientra comunque in un certo range di misure. Poi però c'è Mr. "guadagno, pago pretendo" con le fisime borderline tipiche dell'amatore ciclo...

Come diceva il buon Pegoretti: "guai a dire ad un cliente che gli va bene un 56 quadro. Gli fai il 55,9x56,1 e va via contento"

Con tutto il rispetto.....se io pago ho anche delle pretese, se non le soddisfi mi rivolgo ad altri, non mi sembra il caso di percularmi (almeno mi sono sentito così) ma non solo su un telaio da bici ma anche su un vestito, su una scarpa, su una cucina ecc ecc io sono fatto così sbagliato o meno......se a voi va bene che non soddisfino certe richieste pedalate felici sulle bici/telai che avete scelto, ne sono felice per voi!!!