T-Red Rea acciaio

longjnes

Maglia Rosa
10 Luglio 2008
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Gianni2
@kobane per favore, smonta tutta la bici e dicci quanto pesa il telaio cosi siamo tutti contenti (pronostico 1,5-1,6kg), se poi tu avessi anche un cane molecolare da farglielo annusare magari ti dice da dove viene.
@4x16 si scherza eh!
comunque bell'oggetto. io sono un po' vagamente grammomaniaco ma riconosco il valore della finitura e la pulizia generale, linea eterna. con ulteriore aggravio di 200-300gr ci entrerebbe la ciliegina della sua forca in titanio, non so se t-red la propone.
 

kobane

Pignone
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@kobane per favore, smonta tutta la bici e dicci quanto pesa il telaio cosi siamo tutti contenti (pronostico 1,5-1,6kg), se poi tu avessi anche un cane molecolare da farglielo annusare magari ti dice da dove viene.
@4x16 si scherza eh!
comunque bell'oggetto. io sono un po' vagamente grammomaniaco ma riconosco il valore della finitura e la pulizia generale, linea eterna. con ulteriore aggravio di 200-300gr ci entrerebbe la ciliegina della sua forca in titanio, non so se t-red la propone.
No. Però propone la piega in titanio stampato

O il telaio stampato in titanio o scalmalloy
 

4x16

Maglia Iridata
21 Marzo 2010
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@kobane per favore, smonta tutta la bici e dicci quanto pesa il telaio cosi siamo tutti contenti (pronostico 1,5-1,6kg), se poi tu avessi anche un cane molecolare da farglielo annusare magari ti dice da dove viene.
@4x16 si scherza eh!
comunque bell'oggetto. io sono un po' vagamente grammomaniaco ma riconosco il valore della finitura e la pulizia generale, linea eterna. con ulteriore aggravio di 200-300gr ci entrerebbe la ciliegina della sua forca in titanio, non so se t-red la propone.
Non me ne frega una cippa di quanto pesa sto cavolo di telaio, che PER ME è pure brutto, quello che non avete ancora capito è che se io commissioni a qualcuno un telaio e quel qualcuno non mi vuole dire, peso, provenienza dei tubi e saldatore (anche se di quei dati non me ne faccio una cippa oggettiva) allora non merita i miei soldi ma questo per me, se io pago pretendo di sapere!!!!!! Poi se a voi piacciono comprateli e pedalateci! E con questo ho finito di scrivere su questa discussione, io pedalo sul mio Rewel e sul mio Vetta e voi pedalate sui vostri T-red.

P.S. ricordo di aver chiesto i pesi dei telai ma non mi ricordo, il Vetta è in Columbus Thron e il Rewel è in tubazioni americane ma non ricordo il fornitore perché sono passati ormai più di 10 anni.
 
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Maverik89

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15 Dicembre 2009
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lsdb 666 road XCr
Si ma una volta che hanno fatto il telaio per le mie esigenze, se lo chiedo penso di avere il diritto di sapere il peso del telaio che ho commissionato
una volta che hai il telaio te lo pesi o te lo fai pesare da loro e te lo dicono.

non capisco perchè continuare a incentrare il discorso su "pago=pretendo" quando di fatto è un produttore dal quale non compreresti mai, nemmeno io ho mai comprato una T-red e va bene così.
 

longjnes

Maglia Rosa
10 Luglio 2008
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Gianni2
Non me ne frega una cippa di quanto pesa sto cavolo di telaio, che PER ME è pure brutto, quello che non avete ancora capito è che se io commissioni a qualcuno un telaio e quel qualcuno non mi vuole dire, peso, provenienza dei tubi e saldatore (anche se di quei dati non me ne faccio una cippa oggettiva) allora non merita i miei soldi ma questo per me, se io pago pretendo di sapere!!!!!! Poi se a voi piacciono comprateli e pedalateci! E con questo ho finito di scrivere su questa discussione, io pedalo sul mio Rewel e sul mio Vetta e voi pedalate sui vostri T-red.

P.S. ricordo di aver chiesto i pesi dei telai ma non mi ricordo, il Vetta è in Columbus Thron e il Rewel è in tubazioni americane ma non ricordo il fornitore perché sono passati ormai più di 10 anni.
premesso che nell'ambiente dei pochi artigiani (penso) i nomi delle maestranze sono conosciuti, per me fa bene a non rivelare il nome del saldatore. E' un segreto industriale. la bravura di un saldatore o di un terzista qualunque, verniciatore, limatore ecc si può configurare come un vantaggio competitivo rispetto ad altri competitor. il peso non è un segreto per ovvie ragioni, perche basta una bilancia a individuarlo.
cioè se io fossi un industriale che ha fatto fatica a mettere su un brand, macchinari ecc e trovo ottime maestranze, non è che le sventolo ai 4 venti.
 

Mardot

Velocista
25 Febbraio 2008
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quello che non avete ancora capito è che se io commissioni a qualcuno un telaio e quel qualcuno non mi vuole dire, peso, provenienza dei tubi e saldatore (anche se di quei dati non me ne faccio una cippa oggettiva) allora non merita i miei soldi ma questo per me, se io pago pretendo di sapere!!!!!!

A mio avviso questo tuo approccio è sbagliato.

Parliamo del peso
T.red, come la maggiorparte degli altri telaisti metallici, ormai lavorano tutti "a progetto", ci sono mille customizzazioni, dal rinforzo al tubo maggiorato al tubo sterzo più lungo per compensare gli eventuali distanziali da non mettere, ecc..... le diverse verniciature, i trattamenti superficiali si/no, ecc...
In questa situazione NESSUNO potrà mai dirti il peso esatto che verrà fuori dal tuo telaio.
Eventualmente potrebbero pesare i loro prodotti a posteriori, per poi illustrare ai clienti foto e pesi se qualcuno lo richiede, ma affermare con precisione quanto peserà un telaio metallico che non produci a catalogo e metti in rastrelliera non è banale.
Rischi di affermare cose che a posteriori devi rimangiarti, con il tipico cliente rompicoglioni che magari ti contesta "eh, ma mi avevate detto che pesava 1450g e invece pesa 1550g!"

Relativamente a chi salda, io credo che T.red faccia benissimo a non comunicare chi salda per loro, è coerente con il loro approccio che vuole essere "frame-builder indipendend". E devo dirti che in una logica più ampia, industriale non artigianale, nessun costruttore è tenuto a darti informazioni circa la provenienza dei suoi componenti; se lo fa, è solo per adempiere a qualche obbligo di legge, oppure in ragione di un accordo commerciale con il sub-fornitore del componente.

Tornando in ambito ciclistico, chi non gradisce questo approccio (a me ad esempio non piace) si rivolge a chi salda, direttamente.

Infine il concetto "io pago pretendo di sapere!!!!!!" è fuori dal mondo, non sta né in cielo né in terra. Tu paghi per un prodotto il cui costruttore garantisce, quello che ci sta dietro è in carico al costruttore ed è lui che di fronte a te ne risponde. Se ciò non ti va bene, vai da un altro.
 

never give up!

max_good
9 Gennaio 2010
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krypton xroad - 0 slr
Se il prodotto, invece, ha una componente esageratamente sproporzionata di lavoro manuale e semi-manuale, come è un telaio in acciaio di una bicicletta, allora questa regola non è assolutamente applicabile, anzi se a costruire il telaio sono io, te o topolino FA LA DIFFERENZA.
perchè no'
fai in modo di validare il fornitore

banalmente, giusto per esempio, prendi 3 fornitori, gli fai fare due / tre telai a testa e se tutti corrispondono allo standard che vuoi ottenere puoi usarli tutti, al contrario chi non passa il test arrivederci e grazie...
il mondo della saldatura è uno dei più normati in assoluto, se si vogliono seguire tutte le regole c'è da perderci la testa...
 
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Mardot

Velocista
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perchè no'
fai in modo di validare il fornitore

banalmente, giusto per esempio, prendi 3 fornitori, gli fai fare due / tre telai a testa e se tutti corrispondono allo standard che vuoi ottenere puoi usarli tutti, al contrario chi non passa il test arrivederci e grazie...
il mondo della saldatura è uno dei più normati in assoluto, se si vogliono seguire tutte le regole c'è da perderci la testa...

la validazione del fornitore ha senso se la fai fare ad un ente terzo, appositamente di certificazione, il che ti costa e poi te la devi pure rivendere se ti costa

la sola validazione/selezione eseguita dal produttore Pippo serve a zero

detto questo, in ambito saldatura, non è proprio la stessa cosa saldare carpenteria pesante o telai da bici con acciai particolari, le stesse norme cambiano e di molto

tutto si può fare, ma tutto deve avere un margine positivo, se non ce l'ha si chiude prima o poi
 

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la validazione del fornitore ha senso se la fai fare ad un ente terzo, appositamente di certificazione, il che ti costa e poi te la devi pure rivendere se ti costa

la sola validazione/selezione eseguita dal produttore Pippo serve a zero

detto questo, in ambito saldatura, non è proprio la stessa cosa saldare carpenteria pesante o telai da bici con acciai particolari, le stesse norme cambiano e di molto

tutto si può fare, ma tutto deve avere un margine positivo, se non ce l'ha si chiude prima o poi
che sia una questione di costi/opportunità è palese. "contestavo" l'affermazione che non è possibile avere lo stesso telaio "identico" da fornitori diversi...se si vuol fare si fa.
 
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longjnes

Maglia Rosa
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A mio avviso questo tuo approccio è sbagliato.

Parliamo del peso
T.red, come la maggiorparte degli altri telaisti metallici, ormai lavorano tutti "a progetto", ci sono mille customizzazioni, dal rinforzo al tubo maggiorato al tubo sterzo più lungo per compensare gli eventuali distanziali da non mettere, ecc..... le diverse verniciature, i trattamenti superficiali si/no, ecc...
In questa situazione NESSUNO potrà mai dirti il peso esatto che verrà fuori dal tuo telaio.
Eventualmente potrebbero pesare i loro prodotti a posteriori, per poi illustrare ai clienti foto e pesi se qualcuno lo richiede, ma affermare con precisione quanto peserà un telaio metallico che non produci a catalogo e metti in rastrelliera non è banale.
Rischi di affermare cose che a posteriori devi rimangiarti, con il tipico cliente rompicoglioni che magari ti contesta "eh, ma mi avevate detto che pesava 1450g e invece pesa 1550g!"

Relativamente a chi salda, io credo che T.red faccia benissimo a non comunicare chi salda per loro, è coerente con il loro approccio che vuole essere "frame-builder indipendend". E devo dirti che in una logica più ampia, industriale non artigianale, nessun costruttore è tenuto a darti informazioni circa la provenienza dei suoi componenti; se lo fa, è solo per adempiere a qualche obbligo di legge, oppure in ragione di un accordo commerciale con il sub-fornitore del componente.

Tornando in ambito ciclistico, chi non gradisce questo approccio (a me ad esempio non piace) si rivolge a chi salda, direttamente.

Infine il concetto "io pago pretendo di sapere!!!!!!" è fuori dal mondo, non sta né in cielo né in terra. Tu paghi per un prodotto il cui costruttore garantisce, quello che ci sta dietro è in carico al costruttore ed è lui che di fronte a te ne risponde. Se ciò non ti va bene, vai da un altro.
non sono un esperto volendo semplificare la costruzione del telaio è fatta da varie fasi

individuazione della geometria (appoggi e punti fissi, quote, angoli, lunghezze) e qua ognuno ha le sue, il bravo biomeccanico aiuta, altrimenti magari il costruttore puo aiutare con strumenti o esperti biomeccanica propri.
scelta del tipo telaio (slooping, tradizionale, carro basso , tubi fini/oversize ecc) e questa è l'unica fase in cui è il committente a parlare e il progettista ascolta e volendo consiglia
calcolo del telaio e scelta conseguente dei tubi e disegno finale, e qua non è roba per saldatore, ma per progettista e direi che è un passaggio che fa la differenza, ma il progettista sarebbe bene che conosca bene anche le capacità di colui che realizza, perche materia che influenza le scelte.
lavorazione delle parti estremitali dei tubi/congiunzione magari lo stesso saldatore o qualche maestranza dedicata
Messa in dima e saldatura, qua ci vuole il saldatore
limatura rifinitura, magari è bravo lo stesso saldatore di prima, magari c'è qualcuno più bravo
verniciatura/protettivo/altro, qua serve un esteta

cioè intorno al manufatto finito nel mio immaginario girano diverse maestranze e competenze.
se decidessi di farmi costruire un telaio non andrei mai dal "bravo saldatore", perche trovo improbabile che il bravo saldatore (esistono eh, vedi crisp, che ha studiato ingegneria delle costruzioni) è anche bravo progettista. si ok dopo 10 anni avrà esperienza a posteriori ma non sarà mai un progettista che parte dal calcolo dei materiali.
quindi? mi rivolgerei a un azienda seria o ad una persona che tiene i rapporti o cura i rapporti con chi è dedito ad occuparsi delle fasi.
 
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Oltretutto, le Tred, possono piacere o meno, ma obbiettivamente, dal punto di vista della cura costruttiva, non si può assolutamente dire nulla. Ho visto un titanio dal vivo ed è veramente un'ottima realizzazione, per cui, qualunque sia l'officina (Rewel, Bonetti, Deda, Nevi..quelli che lavorano titanio conto terzi si contano sulle dita delle mani di un falegname distratto) sono andati da persone che sanno il fatto loro.
Quello sulla conoscenza o meno del terzista che realizza le Tred, è un discorso che salta fuori ciclicamente, di cui personalmente non riesco a capire il senso.
non sono i primi ne saranno gli ultimi a non comunicare il nome dei loro fornitori:
- chi è che salda i Master di nuova produzione?
- chi salda per Gios?
- chi salda i Cinelli Nemo Tig (e non ditemi Barco perché è solo 1 che salda a TIG e ne avrebbe avuto da saldare per 20 anni.)?
- Chi il Cinelli supercorsa?
- chi salda la Wilier ramata?
 

Ser pecora

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dove capita
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che sia una questione di costi/opportunità è palese. "contestavo" l'affermazione che non è possibile avere lo stesso telaio "identico" da fornitori diversi...se si vuol fare si fa.

...basta farlo fare ad una macchina...le decine di migliaia di telai in alu delle mtb di bassa/media gamma sono mica saldate a mano....

individuazione della geometria (appoggi e punti fissi, quote, angoli, lunghezze) e qua ognuno ha le sue, il bravo biomeccanico aiuta, altrimenti magari il costruttore puo aiutare con strumenti o esperti biomeccanica propri.

E' una domanda onesta: ci sono biomeccanici che sanno "tirar fuori" una geometria dalle misure antropometriche?
 

Mardot

Velocista
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che sia una questione di costi/opportunità è palese. "contestavo" l'affermazione che non è possibile avere lo stesso telaio "identico" da fornitori diversi...se si vuol fare si fa.

tutto si può fare, ma a risorse infinite si lavora solamente nella teoria o sui Forum

inoltre per farlo "identico" non basterebbe standardizzare chi salda, ma anche chi vernicia, chi tratta (fosfatazione, cataforesi, altro), chi sgola se non è lo stesso che salda, ecc.....

bisognerebbe anche standardizzare la stessa officina, visto che lavorare con certe macchine può fare la differenza rispetto a far tutto a mano o quasi
 

longjnes

Maglia Rosa
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Gianni2
E' una domanda onesta: ci sono biomeccanici che sanno "tirar fuori" una geometria dalle misure antropometriche?
intendiamoci sui termini, vai dal biomeccanico bravo, gli spieghi la situazione, sali sul ciclo che utilizza, e questo dopo varie regolazioni e osservazioni ti da una tabella di quote e misure che determinano gli appoggi (altezza sella, arretramento, pedali, mani ecc) e che bene o male il manufatto finito deve poter garantire, il biomeccanico fornisce dei vincoli per la geometria e questa per me è la vera geometria. la "geometria finale" (se la intendi come relazione tra tubi,) la puo scegliere il progettista avendo però come vincoli i dati che ha cacciato il biomeccanico.
 

Ser pecora

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intendiamoci sui termini, vai dal biomeccanico bravo, gli spieghi la situazione, sali sul ciclo che utilizza, e questo dopo varie regolazioni e osservazioni ti da una tabella di quote e misure che determinano gli appoggi (altezza sella, arretramento, pedali, mani ecc) e che bene o male il manufatto finito deve poter garantire, il biomeccanico fornisce dei vincoli per la geometria e questa per me è la vera geometria. la "geometria finale" (se la intendi come relazione tra tubi,) la puo scegliere il progettista avendo però come vincoli i dati che ha cacciato il biomeccanico.

Non so. A parte trovare dove in teoria stiano gli appoggi, gli angoli di sterzo e piantone poi il biomeccanico bravo è capace di determinarli? Il Rake della forcella? etc..

Il "telaista" bravo sicuramente riesce a farti la bici partendo dalle misure di un biomeccanico, ma credo sia anche capace di misurare da solo il ciclista.
 
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longjnes

Maglia Rosa
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Gianni2
Non so. A parte trovare dove in teoria stiano gli appoggi, gli angoli di sterzo e piantone poi il biomeccanico bravo è capace di determinarli? Il Rake della forcella? etc..

Il "telaista" bravo sicuramente riesce a farti la bici partendo dalle misure di un biommeccanico, ma credo sia anche capace di misurare da solo il ciclista.
guarda che si sta dicendo la stessa cosa, se vedi bene quello che ho scritto, mettendo in fila le cose, il progettista parte dalle quote che ha fornito il biomeccanico. non si scappa. che ne sa il biomeccanico di angolo di sterzo e rake, lui ti dice che dove
metterai le mani è 60cm avanti al movimento centrale e 80cm sopra, creando dei vincoli per il progettista.

che basti a misurare un tizio per fargli il telaio invece ho dei dubbi, progetto su misura deve assecondare la fase dinamica della pedalata.
2 tizi uguali dal telaista avrebbero stesso telaio, 2 tizi uguali dal biomeccanico è impossibile escono con el stesse tabelle di quote.
 

Mardot

Velocista
25 Febbraio 2008
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non sono un esperto volendo semplificare la costruzione del telaio è fatta da varie fasi

individuazione della geometria (appoggi e punti fissi, quote, angoli, lunghezze) e qua ognuno ha le sue, il bravo biomeccanico aiuta, altrimenti magari il costruttore puo aiutare con strumenti o esperti biomeccanica propri.
scelta del tipo telaio (slooping, tradizionale, carro basso , tubi fini/oversize ecc) e questa è l'unica fase in cui è il committente a parlare e il progettista ascolta e volendo consiglia
calcolo del telaio e scelta conseguente dei tubi e disegno finale, e qua non è roba per saldatore, ma per progettista e direi che è un passaggio che fa la differenza, ma il progettista sarebbe bene che conosca bene anche le capacità di colui che realizza, perche materia che influenza le scelte.
lavorazione delle parti estremitali dei tubi/congiunzione magari lo stesso saldatore o qualche maestranza dedicata
Messa in dima e saldatura, qua ci vuole il saldatore
limatura rifinitura, magari è bravo lo stesso saldatore di prima, magari c'è qualcuno più bravo
verniciatura/protettivo/altro, qua serve un esteta

cioè intorno al manufatto finito nel mio immaginario girano diverse maestranze e competenze.
se decidessi di farmi costruire un telaio non andrei mai dal "bravo saldatore", perche trovo improbabile che il bravo saldatore (esistono eh, vedi crisp, che ha studiato ingegneria delle costruzioni) è anche bravo progettista. si ok dopo 10 anni avrà esperienza a posteriori ma non sarà mai un progettista che parte dal calcolo dei materiali.
quindi? mi rivolgerei a un azienda seria o ad una persona che tiene i rapporti o cura i rapporti con chi è dedito ad occuparsi delle fasi.

Le competenze/discipline necessarie per la produzione di un telaio sono diverse, indubbiamente.

Questo anche in funzione del tipo di richiesta che arriva dal cliente, arriva il cliente che chiede "una bici" arriva quello che chiede "un telaio con angolo sterzo da X° e angolo piantone da Y°"......

In generale, però, ormai se un produttore non è dotato delle attrezzature e delle tecnologie per fare tutto (o quasi, la verniciatura tendenzialmente si fa in outsourcing), non è un produttore al passo coi tempi, oppure è un centro di consulenza come T.red, che va c/o terzi per tutte le parti realizzative. Sono due alternative e non necessariamente una deve essere migliore dell'altra.

A mio avviso la geometria comprende solo quote e angoli, ed è ciò che determina la natura del mezzo. Con la geometria metto a posto una bici da crono, una da salita, una da passista. Con la geometria non metto a posto le quote del biomeccanico, che successivamente posiziona il ciclista su una determinata geometria già battezzata.

Il risultato del calcolo geometrico con l'inserimento delle quote dell'utilizzatore ormai ci sono ennemila programmi che te lo restituiscono, il contributo del "progettista" umano è trascurabile, se non si vuole far cadere troppo dall'altro il telaio di una bici.

Tutto il resto delle lavorazioni fanno parte della fase realizzativa e per ovvie ragioni devono essere incluse nello stesso centro servizi, a meno della parte estetica, che puo' spaziare dall'artista di turno che ti fa la verniciatura da 3000€ alla tinta unita a polvere da 50€.

A chi ci si deve rivolgere?

Io credo che la bici non sia il pane o la pasta, la bici ci deve piacere e deve darci dei riscontri in termini prestazionali, quindi devo andare da chi mi ispira di più in tal senso, solo l'esperienza diretta può farci capire se abbiamo fatto la scelta giusta o sbagliata. Ed eventualmente possiamo tramandare ai posteri questa esperienza.
 

kobane

Pignone
26 Settembre 2012
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Focus Izalco
oh, comunque qui un peso Romolo aka @Orsodelpacifico l'ha dato.