ragazzi ma non stiamo un po divergendo da quella che dovrebbe essere la semplicità del test? :-)
"5 Km + 5: un test per tutti gli amici del forum"
- Creatore Discussione Alman
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Il test rimane indubbiamente quello, nella sua semplicità e bellezza.
Difatti ha avuto un discreto successo.
Il resto è solo per discutere, confrontarsi e imparare.
Qualcuno (la maggior parte penso) si annoierà a leggere ste pagine di discussione di fisica ritenendole roba inutile, ma sono sicuro che ci sono anche persone che invece sono molto interessate a questi argomenti di cui si parla poco e spesso a sproposito.
Altrimenti che :impic: parlare sempre solo di tempi e chilometri...
Massimo
Il test rimane indubbiamente quello, nella sua semplicità e bellezza.
Difatti ha avuto un discreto successo.
Il resto è solo per discutere, confrontarsi e imparare.
Qualcuno (la maggior parte penso) si annoierà a leggere ste pagine di discussione di fisica ritenendole roba inutile, ma sono sicuro che ci sono anche persone che invece sono molto interessate a questi argomenti di cui si parla poco e spesso a sproposito.
Altrimenti che :impic: parlare sempre solo di tempi e chilometri...
Massimo
ma certo Massimo, dicevo tanto per dire!!!
è che me non ci capisco un ca.....oooooo!!! ehehehe
me ho fatto ragioneria ! :-)
Quello che dici è sensato, sopratutto l'ultima parte quindi mi sembra più ragionevole pensare che il calo percentuale dipenda dall'allenamento cmq supponendolo costante bypassiamo il problema.
E' questo che continua a non convincermi.
Allora fino al calcolo della VAM ideale ci sono, i tuoi dati coincidono coi miei poi mi perdo. Io per passare dalla VAM ideale a quella reale mi inventai un coefficiente (un rapporto VAM reale/VAM ideale) che variava in base alla pendenza della salita.
Tu invece ci passi attraverso la foruma di Cardano.
Premetto che sto morendo di sonno quindi non escludo errori
ma a prima vista ci sono 3 cose che non mi convincono:1) perchè supponi costante il contributo di KS all'interno del coefficiente a?
2) b dovrebbe essere 0,003*g*M, supponendolo pari a 0 ignori la resistenza di rotolamento
3) cos'è d ? non dovrebbe essere 0
Ora vado a nanna, poi ragioniamo meglio
... ciao PS: per ora correndo tutte le domeniche e cercando di rispettare le mie tabelle in settimana non ho avuto tempo (o meglio voglia), appena posso provo anch'io il test
.ciclotrainer
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Probabilmente si va a trenate, un gruppetto ad andatura regolare dovrebbe fare anche di più.
Per fare i 43 di media ho dovuto impiegare 300watts, ma chi sta in scia alla stessa velocità ne fa 220-230, quindi se si fa una crono coppie da 500mt a testa (la coppia dovrebbe avere la stessa soglia potenza) si distribuisce equamente lo sforzo, di fatto i 43 di media si fanno intorno ai 265watts medi, per cui considerando anche che uno sforzo di 500mt può essere affrontato anche ai 320-330 watts, se la coppia riesce a mantenere uno sforzo sui 285watts medi dovrebbe fare anche più dei 45 km/h.
Non parliamo poi di quando lo sforzo può essere distribuito tra più ciclisti in fila indiana, possibilmente tutti con la stessa soglia potenza.
L'altro giorno a Monza dopo le prove ho fatto un paio di giri defaticanti, in uno di questi mi sono inserito in un treno che viaggiava ai 44-45, ho fatto circa mezzo giro, ma sul curvone dell'arrivo mi sono ritrovato in testa per il meccanismo dei cambi, visto che dovevo smettere ho provato ad aumentare la velocità in progressione, alla scurvata e per circa 200mt sono arrivato ai 50 orari, mentre nello stesso tratto nel test ero sotto i 40, questo perchè avevo beneficiato della scia e quindi potevo dare +watts.
Se prossimamente qualcuno vuole fare una prova in crono coppia a Monza posso prestare una ruota, eventualmente anche l'unità se non si dispone del garmin 705, sarebbe interessante.
Mattina dedicata al Fisico (giro sul Braida con Riky76, Riccardo74 e fla#34).
Primo pomeriggio dedicato alla Fisica
Sì, ma variava come ?
Per forza, ho dovuto invertire la Formula di Ambrosini.
La matematica applicata nel mio foglio Excel è spiegata qua :
http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=64894
Sorry, non ho capito
b è 0 perchè nullo è il coefficiente del termine v^2.
Vedi link sopra.
Infatti non è 0, è pari a -pW / (KS*g).
Comunque vedi link sopra.
Siccome magari da tutti sti conti ti sei perso (e magari non solo te) provo a farti ragionare in modo diverso, andando per gradi.
Prendiamo i nostri due atleti :
(1) pW1=280 [W], p1=58 [Kg], p'=12 [Kg] --> Rx1=280/58=4,83 [W/Kg] Ry1=280/(58+12)=4,00 [W/Kg]
(2) pW2=360 [W], p2=79 [Kg], p'=12 [Kg] --> Rx2=360/91=4,56 [W/Kg] Ry2=360/(79+12)=3,96 [W/Kg]
a = Coefficiente di attrito dell'asflato
KC = Coefficiente di attrito aerodinamico
pW costante
Siamo d'accordo che in pianura, a parità di "a" e "KC" Atleta2 va sempre e comunque più forte di Atleta1 (qualunque sia "a" e qualunque sia "KC" purchè ragionevoli e uguali tra i due atleti) perchè sviluppa molta più potenza non contrastata dallo svantaggio del maggior peso?
Siamo d'accordo che su un muro teorico (90 gradi, pendenza infinita), a parità di tutto il resto Atleta1 va sempre e comunque più forte di Atleta2 perchè ha il miglior rapporto Potenza/Peso e quindi la migliore VAM limite ?
Siamo d'accordo che tra la pianura (0 gradi) e il muro (90 gradi) si possono individuare infinite pendenze intermedie e quindi il passaggio dall'uno all'altro non è un "gradino" ?
Siamo d'accordo quindi che fissato tutto il resto posso individuare una pendenza limite Plim per cui se :
Pendenza=Plim ==> Atleta1 va esattamente come Atleta2
Pendenza<Plim ==> Atleta1 va meglio di Atleta2
Pendenza>Plim ==> Atleta2 va meglio di Atleta1
?
Nel caso considerato, la pendenza del 5% che ho scelto è sotto Plim.
Siamo d'accordo quindi che, fissata una Pendenza<Plim, nel momento in cui la potenza pW la facciamo diventare variabile nel tempo anzichè costante e la facciamo diminuire in modo coerente per entrambi gli atleti secondo una qualunque legge (ma che sia la stessa) potrò trovarmi in 2 condizioni :
- Atleta1 continua sempre andare più forte di Atleta2, qualunque tempo "t" ragionevole consideriamo.
- Si individua un tempo "t1" oltre il quale Atleta2 comincia ad andare più forte di Atleta1 e quindi un tempo "t2" dopo il quale Atleta2 colma lo svantaggio su Atleta1 e lo supera.
?
Siamo d'accordo quindi che i numeri che ho ricavato e riportato ricadono esattamente nel primo degli ultimi due casi che ho citato ?
Ovvero : Atleta1 più veloce di Atleta2 su una salita al 5% ma Atleta1 ha rapporto Potenza/Peso inferiore a Atleta2.
Massimo
Primo pomeriggio dedicato alla Fisica
Sì, ma variava come ?
Per forza, ho dovuto invertire la Formula di Ambrosini.
La matematica applicata nel mio foglio Excel è spiegata qua :
http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=64894
Premetto che sto morendo di sonno quindi non escludo errori
1) perchè supponi costante il contributo di KS all'interno del coefficiente a?
Sorry, non ho capito
b è 0 perchè nullo è il coefficiente del termine v^2.
Vedi link sopra.
Infatti non è 0, è pari a -pW / (KS*g).
Comunque vedi link sopra.
Siccome magari da tutti sti conti ti sei perso (e magari non solo te
) provo a farti ragionare in modo diverso, andando per gradi.Prendiamo i nostri due atleti :
(1) pW1=280 [W], p1=58 [Kg], p'=12 [Kg] --> Rx1=280/58=4,83 [W/Kg] Ry1=280/(58+12)=4,00 [W/Kg]
(2) pW2=360 [W], p2=79 [Kg], p'=12 [Kg] --> Rx2=360/91=4,56 [W/Kg] Ry2=360/(79+12)=3,96 [W/Kg]
a = Coefficiente di attrito dell'asflato
KC = Coefficiente di attrito aerodinamico
pW costante
Siamo d'accordo che in pianura, a parità di "a" e "KC" Atleta2 va sempre e comunque più forte di Atleta1 (qualunque sia "a" e qualunque sia "KC" purchè ragionevoli e uguali tra i due atleti) perchè sviluppa molta più potenza non contrastata dallo svantaggio del maggior peso?
Siamo d'accordo che su un muro teorico (90 gradi, pendenza infinita), a parità di tutto il resto Atleta1 va sempre e comunque più forte di Atleta2 perchè ha il miglior rapporto Potenza/Peso e quindi la migliore VAM limite ?
Siamo d'accordo che tra la pianura (0 gradi) e il muro (90 gradi) si possono individuare infinite pendenze intermedie e quindi il passaggio dall'uno all'altro non è un "gradino" ?
Siamo d'accordo quindi che fissato tutto il resto posso individuare una pendenza limite Plim per cui se :
Pendenza=Plim ==> Atleta1 va esattamente come Atleta2
Pendenza<Plim ==> Atleta1 va meglio di Atleta2
Pendenza>Plim ==> Atleta2 va meglio di Atleta1
?
Nel caso considerato, la pendenza del 5% che ho scelto è sotto Plim.
Siamo d'accordo quindi che, fissata una Pendenza<Plim, nel momento in cui la potenza pW la facciamo diventare variabile nel tempo anzichè costante e la facciamo diminuire in modo coerente per entrambi gli atleti secondo una qualunque legge (ma che sia la stessa) potrò trovarmi in 2 condizioni :
- Atleta1 continua sempre andare più forte di Atleta2, qualunque tempo "t" ragionevole consideriamo.
- Si individua un tempo "t1" oltre il quale Atleta2 comincia ad andare più forte di Atleta1 e quindi un tempo "t2" dopo il quale Atleta2 colma lo svantaggio su Atleta1 e lo supera.
?
Siamo d'accordo quindi che i numeri che ho ricavato e riportato ricadono esattamente nel primo degli ultimi due casi che ho citato ?
Ovvero : Atleta1 più veloce di Atleta2 su una salita al 5% ma Atleta1 ha rapporto Potenza/Peso inferiore a Atleta2.
Massimo
Se posso inserirmi nella discussione...
Dopo averci riflettuto per un bel pò, visto che inizialmente non mi era così intuitivo che un atleta con un peggior rapporto Potenza/Peso potesse salire meglio di uno con un rapporto superiore (fino a certe pendenze), sono arrivato alla conclusione che hai perfettamente ragione.
Forse può aiutare un pò a capire meglio quello che sembra un paradosso, il rendersi conto che su una pendenza, poniamo per esempio del 5%, stiamo usando la nostra potenza NON per portare su tutto il nostro peso, ma una frazione di esso (frazione dipendente dall'angolo del pendio)... quindi può benissimo accadere che un atleta più potente di un altro ma anche più pesante vada su più veloce... a patto naturalmente che usi tutta la sua potenza a disposizione
no, non è questo, è il fatto che c'è il peso della bici che è inattivo (non geenra potenza, è zavorra). questo peso è più o meno uguale per i due ciclisti, e quindi incide di più per quello più leggero, peggiorandone il rapporto potenza/peso. l'hanno già detto: il rapporto potenza/peso da considerare deve contemplare anche il peso della bici.
Se leggi bene sopra ci sono 2 post di Mr Spock in cui dimostra in maniera impeccabile il fatto che anche considerando il peso della bici la situazione non cambia...
ciclotrainer
Apprendista Scalatore
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Mi dovreste omologare il primo test.
Oggi pomeriggio sono andato nuovamente sul percorso della crono di domani, a differenza della mattina di domenica scorsa c'era un bel vento teso a favore, e molto probabilmente domani ci saranno le stesse condizioni.
Questi i dati:
Dist. 8.150Km, tempo 9'.56", media 49.4 km/h, potenza media impiegata 217watts, max 280watts, 100rpm medi.
Per cui il primo test fatto sullo stesso percorso senza vento lo posso considerare attendibile, domani con le stesse condizioni e correndo almeno ai 280watts medi quanto potrò fare? penso di poter fare 52-53 km/h di media, ma i più forti faranno molto meglio, gli altri saranno penalizzati dalla posizione perchè credo che questa conti molto di più a favore che non contro vento, visto che la resistenza aumenta al quadrato rispetto alla velocità, vedrò domani.
Oggi pomeriggio sono andato nuovamente sul percorso della crono di domani, a differenza della mattina di domenica scorsa c'era un bel vento teso a favore, e molto probabilmente domani ci saranno le stesse condizioni.
Questi i dati:
Dist. 8.150Km, tempo 9'.56", media 49.4 km/h, potenza media impiegata 217watts, max 280watts, 100rpm medi.
Per cui il primo test fatto sullo stesso percorso senza vento lo posso considerare attendibile, domani con le stesse condizioni e correndo almeno ai 280watts medi quanto potrò fare? penso di poter fare 52-53 km/h di media, ma i più forti faranno molto meglio, gli altri saranno penalizzati dalla posizione perchè credo che questa conti molto di più a favore che non contro vento, visto che la resistenza aumenta al quadrato rispetto alla velocità, vedrò domani.
pW=217 [W], P=79+10=89 [Kg], a=0,001 (asfalto da pista), v=49,4 Km/h porta a un coefficiente aerodinamico KS=0,008144 (davvero notevole).
quindi :
pW=280 [W], P=79+10=89 [Kg], a=0,001 (asfalto da pista), KS=0,008144 porta a una velocità media v=53,8 Km/h.
Questo ovviamente nell'ipotesi di correre da solo e nelle stesse condizioni di oggi...
Pedalando in gruppo o con scie ovviamente tutto il discorso va a farsi benedire.
Massimo
ciclotrainer
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certo che deve contemplare anche il peso della bici, ovvio!... quello che forse ti sfugge è che se sei su un piano inclinato, devi vincere la componente della forza peso (ciclista +bici) parallela al piano inclinato e NON tutto il peso (ciclista + bici) mentre la tua potenza è una proprietà intrinseca del tuo fisico, non leggerla come un risultato.
Provo a giustificare la mia affermazione:
se si guarda un attimo la formula di Ambrosini, IMHO non è altro che l'applicazione della F=Ma ad un ciclista in moto uniforme su un piano inclinato.
Riprendendola da un altro post:
pW = [[P*(p / 100 +a)+(KS*v*v)]*v]*9,81
P = peso del ciclista compresa la bicicletta
p = pendenza
a = coefficiente d’attrito, fissato a 0,01 per asfalto in buone condizioni
KS = coefficiente aerodinamico tipico, fissato a 0,021
v = velocità in metri al secondo equivalente alla velocità in kmh diviso per 3,6 (esempio 36 kmh/3,6 = 10 m/s)
9,81 = costante di conversione da chilogrammi a Watt
e riscrivendola così:
(1)
pW = P*v*g*(p/100) + a*v*g*(p/100) + KS*v*v*v*g
(g=accelerazione di gravità = 9,81 m/s2)
dividendo poi per v ambo i membri:
(2)
pW/v = P*(p/100)*g + a*(p/100)*g + KS*v*v*g
se consideriamo poi che la potenza è Lavoro nell'unità di tempo e il lavoro è Forza x spostamento, si ha:
pW = L/t = F*s/t = F*v
andando a sostituire nella ambrosini riscritta (2) :
(3)
F = P*(p/100)*g + a*(p/100)*g + KS*v*v*g
la (3) ci dice che per andare su a velocità v costante dobbiamo esprimere una forza F in grado di vincere la somma della forza peso (lungo il piano inclinato) + forza di attrito (lungo il piano inclinato) + Forza legata alla resistenza areodinamica
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Training picks mi dà complessivamente -0.5%, ma ci sono dei tratti in cui si guadagna qualche metro in elevazione.
Anche Monza non è completamente piatto, -24 +25mt sul giro, complessivamente è +piatto.
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No, il riferimento era sul percorso della crono fatta oggi, è quasi tutto rettilineo, con dei falsipiani in legg salita ed in legg discesa, sul percorso totale 10.200km oggi il garmin mi dà complessivamente -0.4%, quindi c'è una legg prevalenza dei falsipiani in discesa, ma il percorso può considerarsi piatto.
Purtroppo oggi le condizioni del vento non erano le stesse, vento leggero laterale ed a tratti laterale-frontale diciamo 3/4, questo il risultato:
tempo 13'.57" (tempo ufficiale 14'.01") media 43.9km/h, potenza media impiegata 301 watts, max 448, HR 157 medi 162 max, cadenza 96rpm medi.
Alla fine dei conti sono stato sfigatissimo perchè nella mia categoria un mio compagno di squadra mi ha preceduto di 58 centesimi di secondo, lui nei test che tra l'altro gli ho fatto fare io è intorno ai 330watts, ed è uno capace di vincere le gare in fuga, solo che non ha la bici da crono, solo le protesi al manubrio, pensavo di poterlo battere ma ritengo di aver vinto exequo, 58 centesimi sono un soffio, e cmq sono migliorato perchè nel campionato italiano mi aveva rifilato 25".
Ma prima o poi la vincerò una garetta?
Purtroppo oggi le condizioni del vento non erano le stesse, vento leggero laterale ed a tratti laterale-frontale diciamo 3/4, questo il risultato:
tempo 13'.57" (tempo ufficiale 14'.01") media 43.9km/h, potenza media impiegata 301 watts, max 448, HR 157 medi 162 max, cadenza 96rpm medi.
Alla fine dei conti sono stato sfigatissimo perchè nella mia categoria un mio compagno di squadra mi ha preceduto di 58 centesimi di secondo, lui nei test che tra l'altro gli ho fatto fare io è intorno ai 330watts, ed è uno capace di vincere le gare in fuga, solo che non ha la bici da crono, solo le protesi al manubrio, pensavo di poterlo battere ma ritengo di aver vinto exequo, 58 centesimi sono un soffio, e cmq sono migliorato perchè nel campionato italiano mi aveva rifilato 25".
Ma prima o poi la vincerò una garetta?
Ultima modifica:
Non capisco come si fa a fare una crono alla media dei 49 con 280 w medi? mi sfugge qualcosa?
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Stai sbagliando, la media di 49 l'ho fatta a 217 watts medi, 280w sono la massima durante la prova, ma avevo il vento di spalle tutta strada, e di certo non potevo tirare a tutta perchè stamattina ho fatto la gara, con condizioni di vento legg ma contrario al senso di marcia, + o - le stesse condizioni che avevo trovato a Monza in settimana, ma oggi sono andato +forte ho recuperato tempo a molti che mi erano finiti davanti nel campionato italiano Endas, purtroppo perdo la maglia di categoria per soli 58 miseri centesimi, appena pubblicano la classifica su internet potrò valutare meglio la prestazione (ero un pò inc... e non sono andato alla premiazione).
