Fragilità telai in carbonio...???

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longjnes

Maglia Gialla
10 Luglio 2008
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Bici
Gianni / TCR SL
che l'acciaio fletta e sia peso non e' corretto: il rapporto peso/ rigidezza dell'acciaio e' identico a quello dell'alluminio, e paragonabile a quello di molti materiali compositi di gamma medio alta (per il settore ciclo!) .

sarà come dici tu
però io ricordo dei telai in columbus genius o dedacciai zero che avevano dei tubi come grissini, pesavano sui 1400gr e flettevano come una balestra.
Di telai più rigidi in acciaio se ne vedevano, in nivacrom, con tubi da 28,6 e 31,6 che oggi comunque farebbero ridere, ma superavano i 2kg. e comunque flettevano + dei telai di oggi.
purroppo con l'acciao non si riusciva a scendere sotto i 0,4mm di spessore per evitare l'effetto latina. cosa che comunque capitava, non era infrequnte vedere telai genius ammaccati dal manubrio che girava.
Col carbonio almeno queto tipo di effetto non si vede, o si spacca o nn si fa nulla.

e poi che dire delle forcelle? quelle in acciao flettevano da morire, quelle di oggi sono mooolto più precise e leggere. e come robustezza penso siamo lì, anzi. quele in acciaio era facile piegarle.

riguardo al fatto che non si sia piu' investito nell'acciaio anche questo non e' vero: partendo dalla con non e' MAI stato sviluppato un acciaio specifico per uso ciclo ma si e' sempre travasato nel settore ciclo leghe sviluppate per altri impieghi, sicuramente gli acciai negli ultimi 20 anni hanno fatto i loro bei progressi, quanto se non di piu' le leghe di alluminio.
Riguardo ai "progressi" della FC , oggi utilizziamo materiali e tessuti che l'aereonautico e l'automotive utilizzavano 30 anni fa' ..

boh, però l'acciao ha un peso specifico di quasi 8, per fare un telaio leggero o usi il tondino del portaborraccia oppure dovresti fare un tubo di 0,2mm di spessore, che se prendi un ape in velocità te lo ammacca.
non ricordo acciai più sottile di 0,4 e comunque davano problemi di effetto lattina. con alluminio si arriva a 0,8 ma pesando 3 volte meno anche se è tre volte meno resistente, ma comunque sufficiente, da un vantaggio.

Riguardo a Movimento centrale e serie sterzo oversize, non confondiamo la causa con l'effetto: il diffondersi delle tubazioni oversize anche nella strada ha portato a sviluppare componenti O.S., e non il contrario.

si vabbè, ma un movimento oversize trasmette + potenza di uno quadro anni 90.
la forcella oversize ha una guida che nnè paragonabile ai forcellini anni 80
stesso dicasi per reggisella manubrio e attacco.

In poche parole se scendi da una buona bici in carbonio e sali su una buona bici in acciao ti sembrerà di montare in un cancello.
Poi se che la bici in carbonio sia più delicata contro gli urti è lapalissiano, anche se secondo me è in grado di resistere agli urti per cui il ferro (si sta parlando di quello sottile right?) si ammaccava, poi impatti + forti il carbonio si spacca.
 

bh

Apprendista Scalatore
4 Febbraio 2006
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sarà come dici tu
però io ricordo dei telai in columbus genius o dedacciai zero che avevano dei tubi come grissini, pesavano sui 1400gr e flettevano come una balestra.
Di telai più rigidi in acciaio se ne vedevano, in nivacrom, con tubi da 28,6 e 31,6 che oggi comunque farebbero ridere, ma superavano i 2kg. e comunque flettevano + dei telai di oggi.
purroppo con l'acciao non si riusciva a scendere sotto i 0,4mm di spessore per evitare l'effetto latina. cosa che comunque capitava, non era infrequnte vedere telai genius ammaccati dal manubrio che girava.
Col carbonio almeno queto tipo di effetto non si vede, o si spacca o nn si fa nulla.

e poi che dire delle forcelle? quelle in acciao flettevano da morire, quelle di oggi sono mooolto più precise e leggere. e come robustezza penso siamo lì, anzi. quele in acciaio era facile piegarle.



boh, però l'acciao ha un peso specifico di quasi 8, per fare un telaio leggero o usi il tondino del portaborraccia oppure dovresti fare un tubo di 0,2mm di spessore, che se prendi un ape in velocità te lo ammacca.
non ricordo acciai più sottile di 0,4 e comunque davano problemi di effetto lattina. con alluminio si arriva a 0,8 ma pesando 3 volte meno anche se è tre volte meno resistente, ma comunque sufficiente, da un vantaggio.



si vabbè, ma un movimento oversize trasmette + potenza di uno quadro anni 90.
la forcella oversize ha una guida che nnè paragonabile ai forcellini anni 80
stesso dicasi per reggisella manubrio e attacco.

In poche parole se scendi da una buona bici in carbonio e sali su una buona bici in acciao ti sembrerà di montare in un cancello.
Poi se che la bici in carbonio sia più delicata contro gli urti è lapalissiano, anche se secondo me è in grado di resistere agli urti per cui il ferro (si sta parlando di quello sottile right?) si ammaccava, poi impatti + forti il carbonio si spacca.

eccone un'altro.........
ammaccature, cancelli..+ potenza...di uno quadro.. :))):
la "moda"?? nn l'hai messa??
 

bicimix

Ammiraglia
6 Agosto 2009
23.064
2.902
ABRUZZO all’ombra del Blockhaus
www.strava.com
Bici
7 Tour de France consecutivi!
mmm...io quello che pensavo l'ho detto, possiamo stare qui settimane anzi mesi a snocciolare presunte statistiche o dati, ma di una cosa sono certo e che quando entri in un si vende e vedi le bici in carbonio con le loro diverse forme e poi guardi quelle poche in alluminio e meno ancora in titanio be...l'occhio è il cuore vanno su quelle in carbonio, quindi è indubbio che questo materiale ha dato la possibilità ai tecnici di studiare forme tali che con gli altri materiali erano difficilmente pensabili e quindi di "riinventare" la bici!!!
Poi sulle caratteristiche tecniche di questo o di quel materiale penso che la stragrande maggioranza dei prodotti siano testati per garantire un uso in piena sicurezza, se penso ai professionisti che corrono con bici da kg. 6,8 spesso zavorrate e con le potenze che sono in grado di scaricare tutte queste rotture durante il Giro o Tour non le ho mica viste, poi certo nella vita possono entrare in gioco delle variabili che sono anche il difetto di fabbricazione oppure un certo tipo di caduta ecc, ma questo appunto vale per tutte le cose e materiali!!!
 

sepica

Ammiraglia
10 Agosto 2004
22.490
3.420
Roma Eur
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Bici
BMC slr01 TREK Madone
per arricchire il discorso e per portare alcuni dati tecnici vi riporto dei dati presi uno dal sito della columbus dove vengono enunciate le caratteristiche di un loro acciaio e una tabellina dal sito della torayca(maggior produttrice al mondo di carbonio) dove spiega tutti i tipi di fibra (veramente ce ne sono molte altre ma che in campo ciclistico non vengo usate)

capisco che lo schemino puo risultare incomprensibile x molti compreso me, ma se ne puo dedurre che il carbonio e' circa 3 4 volte + resistente alla rotture dell acciaio, per non parlare poi delle snervamento in cui si parla di mepascal per l'acciaio mentre si parla di giga pascal per il carbonio.
unica nota a favore delll acciaio e la pecentuale allungamento.....ma chi di noi allunga una Bici :) :)
Altro fattore denunciato in questo topic e' la proprietà elastica dell acciaio Vs il carbonio, anche qui il carbonio ha la meglio basta aver cura del posizionamneto delle fibre che ne caratterizzano il telaio piu o meno comodo o rigido.


come detto non dobbiamo parlatre delle caratteristiche dei singoli materiali ma come vengono usate e assemblati.

Caratteristiche meccaniche:
Acciao
Tensione di rottura = 1050 ÷ 1250 MPa
Tensione di snervamento: min 750 MPa
Allungamento percentuale: min. 14%

CArbonio
Designation Fiber Type Filament Tensile Tensile Elongation(%)
Strength(MPa) Modulus(Gpa)
T300
T300-1000 T300 1000 3530 230 1.5
T300-3000 T300 3000 3530 230 1.5
T300-6000 T300 6000 3530 230 1.5
T300-12000 T300 12000 3530 230 1.5
T300- T300 1000 3530 230 1.5
T300B-1000 T300B 1000 3530 230 1.5
T300B-3000 T300B 3000 3530 230 1.5
T300B-3000 T300B 3000 3530 230 1.5
T300B-6000 T300B 6000 3530 230 1.5
T300B-12000 T300B 12000 3530 230 1.5
T400HB-3000 T400HB 3000 4410 250 1.8
T400HB-6000 T400HB 6000 4410 250 1.8
T700SC-12000 T700SC 12000 4900 230 2.1
T700SC-24000 T700SC24000 4900 230 2.1
 

round

Apprendista Passista
26 Giugno 2007
800
41
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per arricchire il discorso e per portare alcuni dati tecnici vi riporto dei dati presi uno dal sito della columbus dove vengono enunciate le caratteristiche di un loro acciaio e una tabellina dal sito della torayca(maggior produttrice al mondo di carbonio) dove spiega tutti i tipi di fibra (veramente ce ne sono molte altre ma che in campo ciclistico non vengo usate)

capisco che lo schemino puo risultare incomprensibile x molti compreso me, ma se ne puo dedurre che il carbonio e' circa 3 4 volte + resistente alla rotture dell acciaio, per non parlare poi delle snervamento in cui si parla di mepascal per l'acciaio mentre si parla di giga pascal per il carbonio.
unica nota a favore delll acciaio e la pecentuale allungamento.....ma chi di noi allunga una Bici :) :)
Altro fattore denunciato in questo topic e' la proprietà elastica dell acciaio Vs il carbonio, anche qui il carbonio ha la meglio basta aver cura del posizionamneto delle fibre che ne caratterizzano il telaio piu o meno comodo o rigido.


come detto non dobbiamo parlatre delle caratteristiche dei singoli materiali ma come vengono usate e assemblati.

Caratteristiche meccaniche:
Acciao
Tensione di rottura = 1050 ÷ 1250 MPa
Tensione di snervamento: min 750 MPa
Allungamento percentuale: min. 14%

CArbonio
Designation Fiber Type Filament Tensile Tensile Elongation(%)
Strength(MPa) Modulus(Gpa)
T300
T300-1000 T300 1000 3530 230 1.5
T300-3000 T300 3000 3530 230 1.5
T300-6000 T300 6000 3530 230 1.5
T300-12000 T300 12000 3530 230 1.5
T300- T300 1000 3530 230 1.5
T300B-1000 T300B 1000 3530 230 1.5
T300B-3000 T300B 3000 3530 230 1.5
T300B-3000 T300B 3000 3530 230 1.5
T300B-6000 T300B 6000 3530 230 1.5
T300B-12000 T300B 12000 3530 230 1.5
T400HB-3000 T400HB 3000 4410 250 1.8
T400HB-6000 T400HB 6000 4410 250 1.8
T700SC-12000 T700SC 12000 4900 230 2.1
T700SC-24000 T700SC24000 4900 230 2.1

che è , il mondo della bici racchiuso in numeri ?
 

katamarano

Gregario
10 Maggio 2009
614
1
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Il carbonio come già detto si può modellare a piacimento, ma credo che più che di rotture il carbonio abbia una vita minore di quelli in acciaio o alluminio, di sicuro l'occhio vuole la sua parte, ma conosco qualcuno che in meno di un anno ha cambiato 4 telai solo perchè usciva il modello nuovo adesso mi spiego perchè il mio negoziante ha l'X5 forse più che la tecnica molti di noi seguono le mode.

Ma allora anche lui segue le mode, magari lo cambia (L'X5) ogni anno.....:mrgreen:
 

katamarano

Gregario
10 Maggio 2009
614
1
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Il carbonio vincerà definitivamente quando, superate le mode, verrà venduto al giusto prezzo ovvero più basso dell'acciaio e dell'alluminio perchè il costo di un telaio in carbonio è più basso; La speculazione degli assemblatori di biciclette (non possono definirsi certo costruttori...) e la moda fanno si che possa essere venduto a costi altrimenti ingiustificabili. Già si possono acquistare cloni di telai marchiati da nomi famosi (e perciò costosissimi) presso i veri produttori, cinesi, ad un prezzo che non supera i 300 (Trecento/00) euro :shock: spese di spedizione e dogana compresi !!! A quel punto il carbonio avrà tutte le carte in regola: leggerezza, rigidità, modellabilità, durata e prezzo.
 

TripleAcc

via col vento
2 Ottobre 2009
1.016
9
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Il carbonio vincerà definitivamente quando, superate le mode, verrà venduto al giusto prezzo ovvero più basso dell'acciaio e dell'alluminio perchè il costo di un telaio in carbonio è più basso; La speculazione degli assemblatori di biciclette (non possono definirsi certo costruttori...) e la moda fanno si che possa essere venduto a costi altrimenti ingiustificabili. Già si possono acquistare cloni di telai marchiati da nomi famosi (e perciò costosissimi) presso i veri produttori, cinesi, ad un prezzo che non supera i 300 (Trecento/00) euro :shock: spese di spedizione e dogana compresi !!! A quel punto il carbonio avrà tutte le carte in regola: leggerezza, rigidità, modellabilità, durata e prezzo.

molto probabile, ma a dire il vero ha già vinto :mrgreen:
 

sepica

Ammiraglia
10 Agosto 2004
22.490
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Bici
BMC slr01 TREK Madone
dopo che ci avrai illuminato sulle rotture di questo materiale miracoloso...
Sei tu che porti avanti sta teoria sei tu che devi dimostrare che un telaio in carbonio si rompe di piu di un analogo telaio in acciaio, che fai lanci il sasso e speri che qualcuno spieghi le cose per te?

Un telaio non lo devi allungare non e' ne una corda (infatti usano il Kevlar) ne ha proprietà plastiche.
 

sepica

Ammiraglia
10 Agosto 2004
22.490
3.420
Roma Eur
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Bici
BMC slr01 TREK Madone
Il carbonio vincerà definitivamente quando, superate le mode, verrà venduto al giusto prezzo ovvero più basso dell'acciaio e dell'alluminio perchè il costo di un telaio in carbonio è più basso; La speculazione degli assemblatori di biciclette (non possono definirsi certo costruttori...) e la moda fanno si che possa essere venduto a costi altrimenti ingiustificabili. Già si possono acquistare cloni di telai marchiati da nomi famosi (e perciò costosissimi) presso i veri produttori, cinesi, ad un prezzo che non supera i 300 (Trecento/00) euro :shock: spese di spedizione e dogana compresi !!! A quel punto il carbonio avrà tutte le carte in regola: leggerezza, rigidità, modellabilità, durata e prezzo.

potrei darti ragione, se fossimo sicuri del prodotto cinese ci propongono.
Nel particolare non so la differenza di prezzo tra tubi in acciaio e tubi in carbonio (carbonio quello buono)
 

TripleAcc

via col vento
2 Ottobre 2009
1.016
9
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Sei tu che porti avanti sta teoria sei tu che devi dimostrare che un telaio in carbonio si rompe di piu di un analogo telaio in acciaio, che fai lanci il sasso e speri che qualcuno spieghi le cose per te?

Un telaio non lo devi allungare non e' ne una corda (infatti usano il Kevlar) ne ha proprietà plastiche.

no sei tu che neghi la fragilità del carbonio introducendo nel discorso l'acciaio...
 
Stato
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