Test Conconi, incremento di circa 40 watt

marcuzzo

Apprendista Velocista
4 Maggio 2007
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Ferrara
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tu che sei l'uomo da " abbattere"(chi glie la fa a batterti) quanti watt hai sui 20' e quanto pensi di guadagnare con le ruote e le appendici?

diciamo che non mi ero mai posto l'obiettivo, ma qualche volta i 40 circa li ho tenuti con leggero vento contrario e un altra volta mi sono fatto 15km contro vento forte a 37km/h alla soglia per fare il figo con uno che fortissimo, peccato che dopo lui andava e io nemmeno a calci.

qualcuno ha mai provato una mtb 26" sul rullo con ruote slick e tassellate per capire quanti watt ci sono di differenza?
.
vorrei testare un mio amico ex dilettante pista che normalmente mi sta sempre dietro in salita e nelle progressione, ma sulle volate mi frega sempre, dall'inizio alla fine non riesco a stargli in testa e ha pure 50 anni, così sono curioso se ha forza esplosiva o cosa.
la similitudine mtb con la bdc come watt trova il tempo che trova, però sicuramente qualche confronto tra noi 2 lo faremo
Beh diciamo che i watt sono watt,tra bdc e mtb cambia aerodinamica e coefficienti di rotolamento ma trovo una perdita di tempo trovare una correlazione tra potenza e velocità su ciclosimulatore,mi interesserebbe di piu qualora lo possedessi capire se la potenza misurata è attendibile,e direi che l'unico modo è quello di piazzare sui rulli una bici con pt o srm e percorrere alcuni tratti a determinate velcità angolari della ruota con divese resistenze per confrontare i valori medi del powermeter con quelli dei rulli.
Ma il tuo amico era velocista puro o inseguitore?
P.s1) ho ancora margine sia come watt che come aerodinamica poichè mi arriva (forse )la bdCrono in primavera e riprovero sia in stile crono sia in stile Eddie Merckx come lo chiamano sul sito della saris.
p.s2) mi farò abbattere solo in caso di malattie gravi o fratture.
 
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MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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Bici
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La soglia aa è 174 a 320 watt, 4 step fatti di 1' ciascuno al di sopra di essa sono più che sufficienti, il 92% della fc max di 188 è 173

Questa volta non mi trovi pienamente daccordo sulla valutazione. Mi spiego : ok ad usare la regola del 92% della fcmax e dei 4 step sotto al max per aiutare a trovare il punto, specialmente quando la deflessione non è evidente, ma io non credo che si possano prendere questi 2 numeri come oro colato e precisi per tutti.
Per qualcuno potrebbe essere 91% (o meno), per qualcun'altro 93% (o più) e già per yayayaya vorrebbe dire una soglia spostata a 171 o 175, una gran bella differenza.
Senza contare che non è detto che con il Conconi si arrivi veramente alla fmax. Io quando ho fatto il Conconi sono arrivato a 178 BPM, ma 3 giorni dopo sul test dei 20' ho fatto 180 BPM (con potenza media 241w).
Lo step massimo raggiunto poi è quasi più una questione psicologica che fisica, spesso si molla prima non perchè il fisico non ce la fa più ma perchè la testa non ce la fa più. Spesso chi molla potrebbe ancora fare 1 o 2 step. Questo sicuramente falsa la regola dei 4 step sotto.

Ma tornando al caso di yayayaya secondo me il punto di deflessione si vede bene e praticamente coincide in entrambi i test che ha fatto.
Perchè quindi ignorare tale dato in favore del 92% della fmax e i 4 step ?
Questo vorrebbe dire che per valutare la soglia non è proprio necessario fare il Conconi, basterebbe prendere la fcmax raggiunta su strada e farne il 92%, negando però quindi l'assunto che la soglia si trovi nel punto in cui si perde la linearità del cuore con l'incremento di potenza o aumenta in modo evidente la ventilazione della respirazione.

La soglia aa è 174 a 320 watt, 4 step fatti di 1' ciascuno al di sopra di essa sono più che sufficienti (di più è impossibile), il 92% della fc max di 188 è 173, la tua potenza critica sui 20' è 320 watt: quindi ci siamo.

In quel caso sarebbe sbagliata anche la valutazione sul mio di Conconi (240w/161 BPM) in quanto io nel Conconi ho ottenuto una fcmax di 178 BPM (92% -> 163,7 BPM) e come step massimo ho terminato i 340w, quindi 5 step sopra (e forse avrei potuto provare a terminare anche i 360w, ma ho deciso di mollare).
3 giorni dopo ho fatto il test sui 20' (potenza più o meno costante e poi sprint nel finale) e ho ottenuto fcmax=180 BPM e Pmedia=236,8w.
Altri 3 giorni dopo ho rifatto il test sui 20' (questa volta seguendo un protocollo con potenza più alta all'inizio e poi a scendere, senza alcuno sprint finale) e ho ottenuto fcmax=176 BPM e Pmedia=241,4w.

Vedi allegati.

La deflessione su grafico si vede ed è a 240w, quindi qual'è quindi la mia soglia ?

Massimo
 

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yayayaya

Pedivella
13 Gennaio 2005
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ostia-roma
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Beh diciamo che i watt sono watt,tra bdc e mtb cambia aerodinamica e coefficienti di rotolamento ma trovo una perdita di tempo trovare una correlazione tra potenza e velocità su ciclosimulatore,mi interesserebbe di piu qualora lo possedessi capire se la potenza misurata è attendibile,e direi che l'unico modo è quello di piazzare sui rulli una bici con pt o srm e percorrere alcuni tratti a determinate velcità angolari della ruota con divese resistenze per confrontare i valori medi del powermeter con quelli dei rulli.
Ma il tuo amico era velocista puro o inseguitore?
P.s1) ho ancora margine sia come watt che come aerodinamica poichè mi arriva (forse )la bdCrono in primavera e riprovero sia in stile crono sia in stile Eddie Merckx come lo chiamano sul sito della saris.
p.s2) mi farò abbattere solo in caso di malattie gravi o fratture.
"abbattere" in senso ironico, hai fatto un tempone.
il mioamico credo che era inseguitore, dopo gli lo chiedo e a parte la volata per me bruciante ha pure un equilibrio da paura a suo dire obbligatorio per gareggiare in pista, stando anche minuti fermi aspettando lo scatto dell'avversario.
tornando alla misura dei watt non modo di confrontarla con apparecchi più attendibili e comunque non prima di 2 mesi per il braccio.
il confronto bdc-mtb può darsi che lo farò io piu avanti perchè devo montare il nuovo telaio, userò la mtb 29" con ruote tassellate e forse se riesco a cambiare il copertone su di un cerchio di riserva , pure un 23mm da strada ,tanto il cerchio è identico.



Questa volta non mi trovi pienamente daccordo sulla valutazione. Mi spiego : ok ad usare la regola del 92% della fcmax e dei 4 step sotto al max per aiutare a trovare il punto, specialmente quando la deflessione non è evidente, ma io non credo che si possano prendere questi 2 numeri come oro colato e precisi per tutti.
Per qualcuno potrebbe essere 91% (o meno), per qualcun'altro 93% (o più) e già per yayayaya vorrebbe dire una soglia spostata a 171 o 175, una gran bella differenza.
Senza contare che non è detto che con il Conconi si arrivi veramente alla fmax. Io quando ho fatto il Conconi sono arrivato a 178 BPM, ma 3 giorni dopo sul test dei 20' ho fatto 180 BPM (con potenza media 241w).
Lo step massimo raggiunto poi è quasi più una questione psicologica che fisica, spesso si molla prima non perchè il fisico non ce la fa più ma perchè la testa non ce la fa più. Spesso chi molla potrebbe ancora fare 1 o 2 step. Questo sicuramente falsa la regola dei 4 step sotto.

Ma tornando al caso di yayayaya secondo me il punto di deflessione si vede bene e praticamente coincide in entrambi i test che ha fatto.
Perchè quindi ignorare tale dato in favore del 92% della fmax e i 4 step ?
Questo vorrebbe dire che per valutare la soglia non è proprio necessario fare il Conconi, basterebbe prendere la fcmax raggiunta su strada e farne il 92%, negando però quindi l'assunto che la soglia si trovi nel punto in cui si perde la linearità del cuore con l'incremento di potenza o aumenta in modo evidente la ventilazione della respirazione.



In quel caso sarebbe sbagliata anche la valutazione sul mio di Conconi (240w/161 BPM) in quanto io nel Conconi ho ottenuto una fcmax di 178 BPM (92% -> 163,7 BPM) e come step massimo ho terminato i 340w, quindi 5 step sopra (e forse avrei potuto provare a terminare anche i 360w, ma ho deciso di mollare).
3 giorni dopo ho fatto il test sui 20' (potenza più meno costante e poi sprint nel finale) e ho ottenuto fcmax=180 BPM e Pmedia=236,8w.
Altri 3 giorni dopo ho rifatto il test sui 20' (questa seguendo un protocollo con potenza più alta all'inizio e poi a scendere, senza alcuno sprint) e ho ottenuto fcmax=176 BPM e Pmedia=241,4w.

Vedi allegati.

La deflessione su grafico si vede ed è a 240w, quindi qual'è quindi la mia soglia ?

Massimo
la retta superiore del tuo grafico mi sembra sbagliata, io l'avrei fatta passare per 200-220-260-280-300-340w

nel mio test ho raggiunto fc max-1, di testa ti assicuro che non mollo e più facile che schiatto e se guardi gli rpm finali ci sono andato vicino.
inoltre se guardi bene il grafico , noterai una impennata sul finale quando in quella parte di curva ci dovrebbe essere un appiattimento, senza contare la molta differenza che avrei dal MPA 20'.
all'atto pratico per quanto è utile il test conconi, ovvero determinare la fc di soglia, non cambia molto sapere di averla a 174 anzichè 172.
oggi ho le gambe pinocchio come le avevo il giorno del 1° test conconi, cioè di legno e qualcosa cambierà.
per la cronaca dopo il test conconi di ieri la fc è rimasta a lungo più alta del solito e dopo circa 20 minuti rimaneva a 135-140 con 150w contro i 130 a 160w che normalmente ho facendo fondo lungo.
 
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yayayaya

Pedivella
13 Gennaio 2005
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ostia-roma
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Non devi unire i punti allineati ma trovare la retta con il minor scarto quadratico medio. Sono due cose diverse.

Massimo
io ho sempre saputo che la soglia è rappresentata nel grafico dal punto di flessione, dove la curva cambia pendenza, perde la linearità, appiattendosi, poi Gianni Tendola ce lo spiegherà.
nel tuo caso non vedo un vero è proprio cambio pendenza, addirittura gli ultimi sembrano molto lineari e potresti tracciare una bella retta che li prendi quasi tutti
per 200-220-260-280-300-340w.
come fai a calcolare la pendenza della retta che hai messo?
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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Bici
NCC-1701
io ho sempre saputo che la soglia è rappresentata nel grafico dal punto di flessione

Appunto, matematicamente il punto di flessione si trova calcolando la pendenza delle due rette di regressione che approssimano la pendenza degli ultimi 4-5 punti e i primi 4-5 punti.
Una retta di regressione può non intersecare affatto nessuno dei punti che approssima.

come fai a calcolare la pendenza della retta che hai messo?

Funzione TENDENZA() di Excel.
Comunque sul foglio di tendola l'avevo tracciata a mano.
Puoi vedere un esempio sul mio Excel allegato.

Massimo
 

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  • 2009-11-10 - Test Astrand+Conconi (Tendola) (Intervalli 1sec).xls
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MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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Bici
NCC-1701
Oggi seconda seduta di Forza Resistente della settimana.

Questo è quanto fatto Martedì :

Programma 11 Forza Resistente : Piramidale 3-4-5-4-3 x 2 serie [4'00"] (240 Watt, 53x16)

Tempo=1h24'09"
Distanza=39,303 Km
VelocitàMedia=28,024 Km/h
VelocitàMax=37,3 Km/h
PotenzaMedia=160,660 Watt
PotenzaMax=311 Watt
CadenzaMedia=69,311 RPM
CadenzaMax=88 RPM
BattitiMedi=125,676 BPM
BattitiMax=152 BPM

E questo oggi :

Programma 13 Forza Resistente : Piramidale 3-4-5-4-3 x 2 serie [4'00"] (240 Watt, 53x16)

Tempo=1h24'09"
Distanza=39,369 Km
VelocitàMedia=28,071 Km/h
VelocitàMax=37,5 Km/h
PotenzaMedia=160,599 Watt
PotenzaMax=331 Watt
CadenzaMedia=69,759 RPM
CadenzaMax=88 RPM
BattitiMedi=124,725 BPM
BattitiMax=148 BPM

Un poco di stanchezza ma i dati sono in linea se non leggermente migliorati a parità di prova.

In allegato il grafico e il foglio Excel con i dati completi.

Massimo
 

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  • 2009-12-03 - PRG_13_FR_240 (Analyzer).jpg
    2009-12-03 - PRG_13_FR_240 (Analyzer).jpg
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  • 2009-12-03 - PRG_13_FR_240 (Intervalli 1sec).xls
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labboro

Apprendista Scalatore
15 Novembre 2005
2.273
1.554
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Oggi seconda seduta di Forza Resistente della settimana.

Questo è quanto fatto Martedì :



E questo oggi :

Programma 13 Forza Resistente : Piramidale 3-4-5-4-3 x 2 serie [4'00"] (240 Watt, 53x16)

Tempo=1h24'09"
Distanza=39,369 Km
VelocitàMedia=28,071 Km/h
VelocitàMax=37,5 Km/h
PotenzaMedia=160,599 Watt
PotenzaMax=331 Watt
CadenzaMedia=69,759 RPM
CadenzaMax=88 RPM
BattitiMedi=124,725 BPM
BattitiMax=148 BPM

Un poco di stanchezza ma i dati sono in linea se non leggermente migliorati a parità di prova.

In allegato il grafico e il foglio Excel con i dati completi.

Massimo

Ho iniziato anche io a seguire questo programma sono alla 2 settimana, oggi allenamento come il tuo ma ripetute da 3'30:mrgreen:
 

yayayaya

Pedivella
13 Gennaio 2005
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ostia-roma
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Massimo ma per test sui 20 minuti intendi praticamente 20 minuti a MANETTA ? ;nonzo%
Se e' cosi' bello sforzo ...... dammi un protocollo di massima che se e' brutto tempo magari provo a fare qualche test.
o-o
provo a ripsonderti io.
lo sforzo non è a manetta, ma comunque molto alto.
ti consiglio di partire da una potenza non esagerata, perchè il rischio di esagerare e piantarsi c'è, buttando giù qualche valore, potresti partire da 300w se sei molto allenato, oppure 260w,ricordati che se esageri paghi dopo lo sforzo, 20 minuti sono tanti e come è successo a me, fino ai 10 pensavo di andare forte, ai 14 mi sono cotto al punto che ho toccato la potenza più bassa, pure rispetto a quella di fine test.
guarda la frequenza e gli rpm, almeno su di me sono un buon indice di fatica, se vedi che la fc sale quasi a tutta e gli rpm calano PER ME è giusto ridurre la potenza.
 

yayayaya

Pedivella
13 Gennaio 2005
472
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ostia-roma
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Appunto, matematicamente il punto di flessione si trova calcolando la pendenza delle due rette di regressione che approssimano la pendenza degli ultimi 4-5 punti e i primi 4-5 punti.
Una retta di regressione può non intersecare affatto nessuno dei punti che approssima.



Funzione TENDENZA() di Excel.
Comunque sul foglio di tendola l'avevo tracciata a mano.
Puoi vedere un esempio sul mio Excel allegato.

Massimo

comunque sul tuo grafico non vedo una chiara flessione, sentiamo cosa dice GT.
 

italianjet

Apprendista Cronoman
27 Gennaio 2009
3.267
66
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Venezia
www.italianjet.com
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Cipollini RB1000
provo a ripsonderti io.
lo sforzo non è a manetta, ma comunque molto alto.
ti consiglio di partire da una potenza non esagerata, perchè il rischio di esagerare e piantarsi c'è, buttando giù qualche valore, potresti partire da 300w se sei molto allenato, oppure 260w,ricordati che se esageri paghi dopo lo sforzo, 20 minuti sono tanti e come è successo a me, fino ai 10 pensavo di andare forte, ai 14 mi sono cotto al punto che ho toccato la potenza più bassa, pure rispetto a quella di fine test.
guarda la frequenza e gli rpm, almeno su di me sono un buon indice di fatica, se vedi che la fc sale quasi a tutta e gli rpm calano PER ME è giusto ridurre la potenza.

E' piu' o meno come mi immaginavo grazie, unico appunto per come e' tarato il mio Fortius a 200/220 watt saro' gia in soglia i 300 me li sogno tantomeno adesso come adesso .... appena possibile provero'
Altri test o prove del genere ? Sono curioso :) :) :)
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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Bici
NCC-1701
Massimo ma per test sui 20 minuti intendi praticamente 20 minuti a MANETTA ? ;nonzo%

Sono 20' alla potenza massima che puoi reggere sui 20'.
E' un po' come il 5+5 ma cercando di evitare di andare fuori soglia e scoppiare, non è un test massimale.
Siccome questa potenza teoricamente non è nota a priori, se tu conosci già più o meno la tua potenza di soglia del Conconi il consiglio è di partire con una potenza 20/30w più alta e cercare di reggerla finchè puoi cercando di essere costante, senza sprint e senza cali vistosi.
La diminuzione nel tempo della potenza dall'inizio alla fine della prova dovrebbe essere naturale.
L'importante è mantenere costanti le RPM, se calano troppo bisogna cambiare il rapporto.

Il "protocollo" usato da me è composto da 15' di riscaldamento a 100w (se a te che hai più potenza non bastano puoi aumentarli, senza esagerare) a 90 RPM e poi subito 20' di prova sempre a 90 RPM.

comunque sul tuo grafico non vedo una chiara flessione, sentiamo cosa dice GT.

Se apri il foglio Excel allegato al post in cui ho tracciato la linea calcolata automaticamente con la funzione TENDENZA() è evidente la flessione a circa 240w.

Massimo
 

yayayaya

Pedivella
13 Gennaio 2005
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ostia-roma
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Programma 13 Forza Resistente : Piramidale 3-4-5-4-3 x 2 serie [4'00"] (240 Watt, 53x16)

Tempo=1h24'09"
Distanza=39,369 Km
VelocitàMedia=28,071 Km/h
VelocitàMax=37,5 Km/h
PotenzaMedia=160,599 Watt
PotenzaMax=331 Watt
CadenzaMedia=69,759 RPM
CadenzaMax=88 RPM
BattitiMedi=124,725 BPM
BattitiMax=148 BPM
non mi mandare a quel paese, ma non trovi che le fc e watt che hai durante questo allenamento sono troppo diversi da quelli ottenuti nel test conconi?
vedo nel foglio excel che ai 240w stai sui 137 battiti contro i 157 nel conconi.
20 battiti sono troppi.
se non sbaglio dal tuo test conconi riportavi
".............valutazione sul mio di Conconi (240w/161 battiti)"
rimango del parere che se rifacessi il test, otteresti dati molti più alti, l'allenamento sicuramente influisce, ma in 1 mese è miracoloso.
 

yayayaya

Pedivella
13 Gennaio 2005
472
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ostia-roma
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come riscaldamento per l' MPA20' seguo quello che consiglia GT per il Conconi:
"si esegue un riscaldamento di 15'-20' con
gli ultimi 5' all' 80% della fc massima "
aggiungo io,se quei 5' diventano 6, fai pure l'Astrantest.
 

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via col vento
16 Aprile 2004
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Castelnuovo d.G.
www.ciclomaniastore.com
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Focus Izalco Sram Red
Il "protocollo" usato da me è composto da 15' di riscaldamento a 100w (se a te che hai più potenza non bastano puoi aumentarli, senza esagerare) a 90 RPM e poi subito 20' di prova sempre a 90 RPM.

Puoi ottenere risultati migliori, e anche prestazioni migliori quando la potenza va usata davvero, in gara, con 15 minuti al livello 1, 5 minuti a livello 5(vo2max), altri 5 minuti al livello 1, tre ripetute da 1 min a livello 2 a 100 rpm con 1 minuto di recupero fra l'una e l'altra con cadenza di pedalata a piacere, e poi il test.
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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NCC-1701
non mi mandare a quel paese, ma non trovi che le fc e watt che hai durante questo allenamento sono troppo diversi da quelli ottenuti nel test conconi?
vedo nel foglio excel che ai 240w stai sui 137 battiti contro i 157 nel conconi.

Nel conconi si pedala a 90 RPM e si incrementano gli step senza riposo, nella forza resistente si pedala a 50-55 RPM e si parte da 3' di recupero dallo step precedente e la differenza sul cuore a pedalare a 50 RPM o 90 RPM a pari potenza è abissale, sono sforzi completamente differenti.
Guarda invece cosa accade nel Climbing dove ci sono 20' fatti alternando 1' a 65 RPM e 1' 95 RPM costanti a 235w come sale il cuore.

Ciò non toglie che i miglioramenti li sento e li vedo nei numeri, ho recuperi del cuore che sono decisamente più rapidi di un mese fa.

Nelle due prove di forza resistente fatte il Martedì e il Giovedì ottengo dei dati sempre molto simili, mentre tra un Giovedì e il Martedì successivo in genere vedo i miglioramenti, quindi non ho dubbi sulla validità delle misure (e dell'allenamento).

Massimo
 
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MrSpock

Velocista
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Puoi ottenere risultati migliori, e anche prestazioni migliori quando la potenza va usata davvero, in gara, con 15 minuti al livello 1, 5 minuti a livello 5(vo2max), altri 5 minuti al livello 1, tre ripetute da 1 min a livello 2 a 100 rpm con 1 minuto di recupero fra l'una e l'altra con cadenza di pedalata a piacere, e poi il test.

Interessante, ma è un tipo di riscaldamento che si fa pregrara per le cronometro ?
Avevo già sentito che conveniva fare delle specie di piramidali come riscaldamento pre-gara.

Massimo
 

ciclotrainer

Apprendista Scalatore
25 Novembre 2007
2.639
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S3, R3, P3C, SLC-SL TdF, Cinelli Willi'n, Cinelli Experience
Puoi ottenere risultati migliori, e anche prestazioni migliori quando la potenza va usata davvero, in gara, con 15 minuti al livello 1, 5 minuti a livello 5(vo2max), altri 5 minuti al livello 1, tre ripetute da 1 min a livello 2 a 100 rpm con 1 minuto di recupero fra l'una e l'altra con cadenza di pedalata a piacere, e poi il test.

Il test non è una gara, e cmq il protocollo deve essere sempre uguale, diversamente sarebbe impossibile la valutazione di eventuali miglioramenti.
Inoltre 5' a livello 5 per Massimo al momento sono troppi a prescindere, figuriamoci in un riscaldamento.
Per le crono faccio 10' a livello 1-2, 3' liv.3, 3' liv.1, 2' liv.4, 2' liv.1 ed 1' liv.5, 5' liv.1 e cerco di non far passare più di 10' rispetto alla partenza, credo che il riscaldamento sia una cosa del tutto personale, anche questo va provato e riprovato.