Test Conconi, incremento di circa 40 watt

[marionik]

Quindi per merito di Massimo siamo "ritornati" in linea con il titolo della discussione :) :) :) :)

ohhhh, bene... 40 è un numero ricorrente che siano watt o altro. essendo rientrati nel tema mi sa che si sia risolto anche il problema... dell'altro :rosik:

p.s. scusate la battuta...

Prodotti bici scontati

 

[ciclotrainer]

ma sei un diesel?
complimenti hai la frequenza cardiaca molto bassa.

Cmq ho riferito quella media, per la max ho superato i 150bpm nelle ult 2 rip prima serie.
In realta´ questo tipo di interval training lo facevo anche anni addietro quando usavo solo il cardio, facevo ripetute arrivando ai 150bpm senza limiti di tempo, naturalmente variando l´intensita´, poi recuperavo fino ai 120bpm e ripartivo, ieri ho visto che + o - i range HR erano quelli.
Cmq sull´allenamento con la potenza ancora non e´ stato scritto tutto, a mio parere ci sono ampi margini per ricerca e sperimentazione, soprattutto sugli effetti allenanti di alcune combinazioni di moduli training.
Per i test ad esempio potrebbero essere utili quelli tempo contro potenza, gli attuali sono potenza contro tempo.
Cioe´ anzicche indagare la potenza critica in un intervallo temporale potrebbe essere provata una potenza X da tenere fino ad esaurimento.
Questo potrebbe essere utile per stabilire quanto si riesce a reggere potenze predeterminate, allora l´interval training potrebbe essere basato non sulla % della potenza ma sulla % del tempo, probabilmente aumentando la resistenza temporale su una determinata potenza.Ad esempio, so che i 400watts medi li tengo per 1´, organizzo interval training sull´85% del tempo critico, quindi eseguo un carico allenante senza arrivare ad esaurimento.
E´ una ipotesi, prima o poi provo.

 

[MrSpock]

Però in un precedente post che forse ti sei perso, ti avevo chiesto di rimettere la bici nelle precedenti condizioni e di fare un test simile al conconi ma con step da 2',

Lo avevo letto ma mi ero perso che gli step fossero di 2', per quello ho approfittato per fare il conconi standard.

questo appunto per discriminare il miglioramento dovuto all'allenamento rispetto a quello derivato dalla posizione. Cmq a questo punto il test con la vecchia posizione se vuoi lo puoi fare domani, usando lo stesso identico protocollo di oggi, vediamo se riesci a ripetere la prestazione con la vecchia posizione.

Se mi passa il leggero dolorino alle gambe lo faccio oggi, altrimenti mi conviene farlo domani pomeriggio per evitare che la leggera stanchezza influenzi negativamente il confronto.

Cmq complimenti per l'impegno, sono contento per te.

Grazie

complimenti, hai guadagnato 40w alla soglia?

Quindi per merito di Massimo siamo "ritornati" in linea con il titolo della discussione :) :) :) :)

Stando ai numeri è circa un +50w, azz ho sforato ora vado a limare 10w a tavola se no si finisce nel Bar

Massimo

 

[alby58]

Cmq sull´allenamento con la potenza ancora non e´ stato scritto tutto, a mio parere ci sono ampi margini per ricerca e sperimentazione, soprattutto sugli effetti allenanti di alcune combinazioni di moduli training.
Per i test ad esempio potrebbero essere utili quelli tempo contro potenza, gli attuali sono potenza contro tempo.
Cioe´ anzicche indagare la potenza critica in un intervallo temporale potrebbe essere provata una potenza X da tenere fino ad esaurimento.
Questo potrebbe essere utile per stabilire quanto si riesce a reggere potenze predeterminate, allora l´interval training potrebbe essere basato non sulla % della potenza ma sulla % del tempo, probabilmente aumentando la resistenza temporale su una determinata potenza.Ad esempio, so che i 400watts medi li tengo per 1´, organizzo interval training sull´85% del tempo critico, quindi eseguo un carico allenante senza arrivare ad esaurimento.
E´ una ipotesi, prima o poi provo.

in effetti hanno già un pò scritto di tutto....l'allenamento basato sulla potenza è noto dagli anni 60...inizialmente sperimentale perchè mancavano supporti per effettuarlo sul campo..... oggi abbiamo la tecnologia (lo stesso era successo con i cardiofrequenzimetri)
anche il test ad esaurimento lo si trova descritto..è discusso se più affidabile o meno...in particolare si basa su 2 - 3 prove fatte: a potenza massimale (esaurimento intorno 1- 2'), a potenza di VO2 max ( 8 - 10') e sempre intorno i 20 - 25'. è poi possibile calcolare i critical power canonici con una regressione ( Monod & Scherrer critical power model)....
...esulo per un momento dallo specifico...... al di là di quello che pensano / dicono (ma è il loro ruolo) i moderatori...grazie per l'interessante discussione che state portando avanti...ciclotrainer non sarà "certificato" ..tuttavia mi sembra che gli si debba dare atto dell'interesse ed entusiasmo che ha per la materia.....ho visto intervenire gianni tedola (sicuramente non uno sprovveduto) e non ha lanciato anatemi contro quello che era stato scritto....al di là delle polemiche.. sarebbe bello che qualche altro professionista del settore metta a disposizione la sua cultura e le sue conoscenze ( come era già successo in altri th) anche limitatamente allo sviluppo teorico della discussione ... la scienza dovrebbe essere condivisione delle conoscenze.....

 

[alby58]

è fanta-ciclismo.
ho letto qualche pagina e c'erano potenze mostruose, sotto i 350w in quel forum sei una mer@accia e verrai bannato.
ho letto di potenze in volata di quasi 1800w!!!! potenze alla soglia di 400w!!! saranno professionisti o nel friuli i watt costano meno??


buon anno

tanto per avere dei riferimenti:
peso VO2 max watt alla soglia
Pantani 53kg 105 ml/min/kg 400w
Indurain 80kg 97 ml/min/kg 550w
berzin 64kg 100 ml/min/kg 500w
Armstrong 77 kg 97 ml/min/kg 500w
Petacchi e cipollini sviluppavano una pot max di 1600 watt circa nel momento di sforzo massimo in volata per pochi secondi

per cui altro che professionisti.....vincono il tour!!!!!

 

[alby58]

Oggi ho fatto il primo allenamento della nuova stagione sulle potenze del VO2Max, duretto, questi i risultati

Il progetto iniziale era quello di fare 2 serie da 3' on liv.5 + 3' off liv.1, intervallate da 20' liv.1

Alcune circostanze contingenti mi hanno impedito di farlo preciso, visto che ero su strada, ma credo che i prossimi li farò solo su rullo.

tocchi un argomento interessante...ho poca esperienza con gli allenamenti con misuratore di potenza su strada..ma le poche volte che ho potuto utilizzarne uno ho trovato una certa difficoltà a mantenere i watt prefissati per le variabili che normalmente non trovi sui rulli (terreno, vento, incroci, etc...) e per la concentrazione che devi mantenere (controllare rpm, watt,...) tanto è vero che alla fine preferisco fare queste sedute specifiche solo su rullo....dove una volta impostato il wattaggio devi solo pensare alla cadenza... tu che impressioni hai?? inoltre tra rullo e strada usi gli stessi range ??..(ma immagino che se disponi di un misuratore di potenza abbia tarato il rullo ad hoc)....

 

[ciclotrainer]

tocchi un argomento interessante...ho poca esperienza con gli allenamenti con misuratore di potenza su strada..ma le poche volte che ho potuto utilizzarne uno ho trovato una certa difficoltà a mantenere i watt prefissati per le variabili che normalmente non trovi sui rulli (terreno, vento, incroci, etc...) e per la concentrazione che devi mantenere (controllare rpm, watt,...) tanto è vero che alla fine preferisco fare queste sedute specifiche solo su rullo....dove una volta impostato il wattaggio devi solo pensare alla cadenza... tu che impressioni hai?? inoltre tra rullo e strada usi gli stessi range ??..(ma immagino che se disponi di un misuratore di potenza abbia tarato il rullo ad hoc)....

Io uso il PT sia su strada che su rullo, impostando la visualizzazione dei vatts medi della ripetuta non ho particolari problemi, la cadenza sicuramente e´ +regolare su rullo, su strada dipende anche dai watts che spingi, in ogni caso e´ importante stare nel range poi che siano 85 o 88 alla fine cambia poco.
Ieri ho eseguito l´allenamento in modo abbastanza preciso.
8 ripetute da 5´ liv.4 + 5´ rec. liv.1
1 - 275watts medi, 130bpm medi 91rpm
2 - 283watts medi, 135bpm medi 94rpm
3 - 286watts medi, 133bpm medi 91rpm
4 - 279watts medi, 135bpm medi 90rpm
5 - 285watts medi, 135bpm medi 92rpm
6 - 285watts medi, 134bpm medi 85rpm
7 - 284watts medi, 133bpm medi 87rpm
8 - 274watts medi, 130bpm medi 86rpm
Dopo ultimo recupero ho fatto 10´ a 224watts medi 97rpm 132bpm medi
Totale compresi recuperi circa 2h di uscita
Da questa settimana inizia il periodo decisivo per me visto che ad aprile devo fare una gara a tappe con crono finale (giro sardegna), credo che faro´ i moduli di allenamento di questo weekend cercando di portare il 5+5 liv.4 sui valori del VO2Max del 3+3 liv.5.
Solita forza resistente in salita o su rullo ad inizio settimana con ripartenze da bassa velocita´, ogni tanto inserisco i moduli 15sec.+15sec. e 30sec.+30sec.liv.6, +massimo sforzo 30sec. fino a 1´ liv.7 con recupero lungo 5-6min.

 

[MrSpock]

Cmq a questo punto il test con la vecchia posizione se vuoi lo puoi fare domani, usando lo stesso identico protocollo di oggi, vediamo se riesci a ripetere la prestazione con la vecchia posizione.

Se mi passa il leggero dolorino alle gambe lo faccio oggi, altrimenti mi conviene farlo domani pomeriggio per evitare che la leggera stanchezza influenzi negativamente il confronto.

Ieri ho riposato ancora perchè sentivo ancora gli effetti del test del giorno precedente. Oggi ho già riassettato la bici con i settaggi precedenti
(Altezza sella 70cm, Scostamento 23cm, Arretramento 8cm) e tra un'oretta rifaccio lo stesso identico test. Vediamo che ne esce.

Tra l'altro come programma settimanale pensavo di fare, assumendo veri i 300w come potenza critica sui 15' ottenuti nel Conconi :

Lunedì 4/1 (oggi)
Test Conconi uguale a quello di Sabato (settings vecchi).

Mercoledì 6/1
Test sui 20' (settings nuovi), target di potenza iniziale 290w.

Giovedì 7/1 o Venerdì 8/1
Test sui 60' (settings nuovi), target di potenza iniziale 260w.
Potenza eventualmente da correggere in base al risultato dei 20'.

Sabato 9/1 o Domenica 10/1
Test sugli 8'+8' (settings nuovi), target di potenza iniziale 320w.
Potenza eventualmente da correggere in base al risultato dei 20' e 60'.

Concordi ?

tanto per avere dei riferimenti:
peso VO2 max watt alla soglia
Pantani 53kg 105 ml/min/kg 400w
Indurain 80kg 97 ml/min/kg 550w
berzin 64kg 100 ml/min/kg 500w
Armstrong 77 kg 97 ml/min/kg 500w
Petacchi e cipollini sviluppavano una pot max di 1600 watt circa nel momento di sforzo massimo in volata per pochi secondi
per cui altro che professionisti.....vincono il tour!!!!!

Più che le potenze di soglia mi impressionano i valori di VO2max :afraid:
Cosiderando che io con l'Astrand viaggio tra i 53 e 56 (ovviamente considerando gli errori a cui è soggetto quel test...).

8 ripetute da 5´ liv.4 + 5´ rec. liv.1
1 - 275watts medi, 130bpm medi 91rpm
2 - 283watts medi, 135bpm medi 94rpm
3 - 286watts medi, 133bpm medi 91rpm
4 - 279watts medi, 135bpm medi 90rpm
5 - 285watts medi, 135bpm medi 92rpm
6 - 285watts medi, 134bpm medi 85rpm
7 - 284watts medi, 133bpm medi 87rpm
8 - 274watts medi, 130bpm medi 86rpm
Dopo ultimo recupero ho fatto 10´ a 224watts medi 97rpm 132bpm medi

Gran bel esercizio, soprattutto dei livelli di cuore impressionanti, un vero diesel.

Massimo

 

[ciclotrainer]

Tra l'altro come programma settimanale pensavo di fare, assumendo veri i 300w come potenza critica sui 15' ottenuti nel Conconi :

Lunedì 4/1 (oggi)
Test Conconi uguale a quello di Sabato (settings vecchi).

Mercoledì 6/1
Test sui 20' (settings nuovi), target di potenza iniziale 290w.

Giovedì 7/1 o Venerdì 8/1
Test sui 60' (settings nuovi), target di potenza iniziale 260w.
Potenza eventualmente da correggere in base al risultato dei 20'.

Sabato 9/1 o Domenica 10/1
Test sugli 8'+8' (settings nuovi), target di potenza iniziale 320w.
Potenza eventualmente da correggere in base al risultato dei 20' e 60'.

Concordi ?

Massimo

Capisco la tua voglia di provarti, ma direi di non sovracaricarti di test, dopotutto sarebbe la settimana di scarico, e la prossima il programma si fa +impegnativo. Direi di vedere i risultati di oggi, e va bene.
Poi mercoledì mi sembra il giorno giusto per il test sui 20', questo test è di per sè sufficiente ad aggiustare i livelli.
Per altri test forse vediamo qualcosa per la posizione, tipo verifica angoli, altre misure etc. etc., inoltre a questo punto bisognerebbe iniziare a fare delle scelte su come proseguire, perchè da adesso in poi bisogna introdurre anche qualche seduta +specifica, ma devi decidere bene il tuo obiettivo primario.
Poi sabato puoi fare un pò di fondo a liv 2-3 e domenica recovery ride a liv.1
Cmq prova a postare un file originario del rullo, vorrei vedere se riesco a fare un'analisi con trainingpeaks, ho fatto l'upgrade con la versione 3.0 e ci sono alcune viste interessanti, ad esempio la scomposizione del workout o della corsa in 4 quadranti che ti fa capire visivamente come si distribuisce lo sforzo.

 

[RicziO]

Più che le potenze di soglia mi impressionano i valori di VO2max :afraid:
Cosiderando che io con l'Astrand viaggio tra i 53 e 56 (ovviamente considerando gli errori a cui è soggetto quel test...).

...Purtroppo per noi, i conti tornano, tu su una salita di una mezzoretta al 10/12 % adesso, con il tuo vo2max(ho letto tutta la discussione, ieri, e mi complimento per la tua costanza nel programma), dovresti stare su una vam 1000/1050, quelli li, da freschi(non dopo 180-200 km come spesso capita), vanno su a 1880/1900!!!! Vedi Contador a Verbier!!
Roba da matti, anche se poi mi ha impressionato di più la vittoria nella crono mi pare 1 o 2 giorni dopo davanti a Cancellara...Questo lo ritengo inconcepibile pensando che lo Spagnolo pesa 62 kg e Cancellara 80 e rotti....Mha!!

Ciao,
Riccardo.

 

[alby58]

8 ripetute da 5´ liv.4 + 5´ rec. liv.1
1 - 275watts medi, 130bpm medi 91rpm
2 - 283watts medi, 135bpm medi 94rpm
3 - 286watts medi, 133bpm medi 91rpm
4 - 279watts medi, 135bpm medi 90rpm
5 - 285watts medi, 135bpm medi 92rpm
6 - 285watts medi, 134bpm medi 85rpm
7 - 284watts medi, 133bpm medi 87rpm
8 - 274watts medi, 130bpm medi 86rpm

mi associo ai complimenti hai un gran bel motore per tenere quei watt e quella cadenza con "solo" 130 - 135 di fc.....evidente la discrepanza tra lavorare in "soglia" a watt costanti e lavorare in soglia cardiaca...
[/quote]
Più che le potenze di soglia mi impressionano i valori di VO2max :afraid:
Cosiderando che io con l'Astrand viaggio tra i 53 e 56 (ovviamente considerando gli errori a cui è soggetto quel test...).[/quote]

L'astrand è un test submassimale abbastanza approssimativo può arrivare a discrepanze dell'ordine del 20% (non è poco!!!).... tra l'altro anche i valori riportati sono difficilmente confrontabili perchè anche tra i prof i protocolli non sono standard (a seconda delle scuole dei preparatori) a meno di utilizzare la calorimetria diretta (VO2/VCO2 con la maschera) ..cmq un prof gira con almeno 75 ml/kg/min di Vo2 max...se vai sul sito della mapei trovi i test di basso ad inizio preparazione 2008 aveva 86 ml/kg/min di Vo2 max (ma pesava 75 kg) e una potenza a 20' di circa 420 - 430 watt (protocollo sassi con srm, watt in soglia 395 watt massimali 500)

 

[labboro]

tanto per avere dei riferimenti:
peso VO2 max watt alla soglia
Pantani 53kg 105 ml/min/kg 400w
Indurain 80kg 97 ml/min/kg 550w
berzin 64kg 100 ml/min/kg 500w
Armstrong 77 kg 97 ml/min/kg 500w
Petacchi e cipollini sviluppavano una pot max di 1600 watt circa nel momento di sforzo massimo in volata per pochi secondi

per cui altro che professionisti.....vincono il tour!!!!!

Non so dove hai trovato questi dati ma sono un po' sballati, a nessun atleta al mondo è mai stato rilevato un vo2max superiore a 100 ml/min/kg (il più alto valore parrebbe essere sui 97 di un famoso sciatore di fondo)e soprattutto le potenze di soglia a parte quella di Pantani (400w) comune a diversi pro , se Berzin avesse avuto quella potenza (quasi 7,8w/chilo) avrebbe vinto una decina di giri e tour (il miglior armstrong non andava oltre i 6,5w/kilo)

 

[peppeviner]

nn so se è la sezione giusta per scrivere questo post.....
oggi ho fatto il test conconi.premetto che ero un po' stanco in quanto sabato,i bici, ho fatto 3h 30m consumando 2600cal e domenica 3h consumandone 2000.....
alla fine mi è uscito un valore di 160.....cioè sul display è riamsto fisso questo valore,a caratteri grandi. ho seguito tutto cio che diceva il simulatore e arrivato alla velocita' di 38km/h ho iniziato a dare tutto perche sentivo di nn farcela quasi piu....un attimo prima di fermarmi il cardio diceva 185,credo....
ho 29 anni e peso 71kg.....
chi mi sa dire qualcosa? mi sembra pochino....

 

[Big_63]

Non so dove hai trovato questi dati ma sono un po' sballati, a nessun atleta al mondo è mai stato rilevato un vo2max superiore a 100 ml/min/kg (il più alto valore parrebbe essere sui 97 di un famoso sciatore di fondo)e soprattutto le potenze di soglia a parte quella di Pantani (400w) comune a diversi pro , se Berzin avesse avuto quella potenza (quasi 7,8w/chilo) avrebbe vinto una decina di giri e tour (il miglior armstrong non andava oltre i 6,5w/kilo)

Se non sbaglio gli unici che hanno raggiunto i 7W/kg suono stati Contador ed Heras

 

[peppeviner]

nn so se è la sezione giusta per scrivere questo post.....
oggi ho fatto il test conconi.premetto che ero un po' stanco in quanto sabato,i bici, ho fatto 3h 30m consumando 2600cal e domenica 3h consumandone 2000.....
alla fine mi è uscito un valore di 160.....cioè sul display è riamsto fisso questo valore,a caratteri grandi. ho seguito tutto cio che diceva il simulatore e arrivato alla velocita' di 38km/h ho iniziato a dare tutto perche sentivo di nn farcela quasi piu....un attimo prima di fermarmi il cardio diceva 185,credo....
ho 29 anni e peso 71kg.....
chi mi sa dire qualcosa? mi sembra pochino....

nessuno sa dirmi nulla?????dai nn ci credo.....espertiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii

 

[ciclotrainer]

nessuno sa dirmi nulla?????dai nn ci credo.....espertiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii

Ma 160 riferito a cosa?

 

[peppeviner]

Ma 160 riferito a cosa?

riferito al valore di soglia anaerobica

 

[eocman]

Sono passati circa da mesi dal Test Conconi :



Unendo l'utile al dilettevole ho rifatto il test Astrand+Conconi con step di 1' ma con lo stesso protocollo di riscaldamento già usato per i test sulla potenza critica di 20' e 60'.

Vuoi per l'effetto degli allenamenti di queste 7 settimane, vuoi per il cambiamento di posizione, ma i miglioramenti sono (almeno per me) sorprendenti.

Andiamo ai dati :

Test Astrand :

Potenza = 150 Watt
Battiti ultimo minuto = 127,9 BPM
Età = 34
Peso = 82 Kg

Valutazione VO2Max=53

Test Conconi :

Ultimo step completato = 380 Watt (appena iniziato quello a 400 Watt)
Psoglia = 300 Watt
fsoglia = 166 BPM
fmax = 181 BPM

Almeno sono i dati che ho dedotto io se non ho fatto errori.
In allegato i dati.

Massimo

Scusate se mi intrometto nella discussione ma avrei bisogno di capire se i test Conconi e Astrand sono stati fatti con TTS e come sono stati esportati su excel.
grazie

 

[MrSpock]

Oggi ho già riassettato la bici con i settaggi precedenti (Altezza sella 70cm, Scostamento 23cm, Arretramento 8cm) e tra un'oretta rifaccio lo stesso identico test. Vediamo che ne esce.

Capisco la tua voglia di provarti, ma direi di non sovracaricarti di test, dopotutto sarebbe la settimana di scarico, e la prossima il programma si fa +impegnativo. Direi di vedere i risultati di oggi, e va bene.

Test fatto, questi i dati di due giorni fa :

Andiamo ai dati :

Test Astrand :

Potenza = 150 Watt
Battiti ultimo minuto = 127,9 BPM
Età = 34
Peso = 82 Kg

Valutazione VO2Max=53 ml/kg/min

Test Conconi :

Ultimo step completato = 380 Watt (appena iniziato quello a 400 Watt)
Psoglia = 300 Watt
fsoglia = 166 BPM
fmax = 181 BPM

Allora i test si è svolto circa allo stesso modo.
Sull'Astrand ho ottenuto valori molto simili.

Sul Conconi la flessione è molto meno evidente del test di due giorni fa, probabilmente a causa del fatto che il rullo sullo step da 320w ha visto bene avere un attimo di mancamento e blocco costringendomi e ripartire quasi da fermo.
Comunque ho concluso lo step da 380w e non sono riuscito a iniziare quello da 400w (la ripartenza a 320w però è stata una falciata alle gambe, quindi può aver influito negativamente).
La cosa strana è che la fsoglia è venuta più bassa, anche se mi sembra meno realistica in quanto molto minore del 92% fcmax : il cuore sembra quasi che sia salito di meno per poi schizzare su dopo la soglia.
Comportamento strano.

A sensazione mi sentivo "basso", probabilmente perchè già mi ero abituato alle nuove misure.

Tutto sommato comunque a me sembra che il risultato sia stato quasi identico.

Questi i dati :

Test Astrand :

Potenza = 150 Watt
Battiti ultimo minuto = 127,2 BPM
Età = 34
Peso = 82 Kg

Valutazione VO2Max=54 ml/kg/min

Test Conconi :

Ultimo step completato = 380 Watt
Psoglia = 300 Watt
fsoglia = 158 BPM
fmax = 179 BPM

Poi mercoledì mi sembra il giorno giusto per il test sui 20', questo test è di per sè sufficiente ad aggiustare i livelli.

Ok, pensavo che fosse strettamente necessario anche quello sui 60'.

Per altri test forse vediamo qualcosa per la posizione, tipo verifica angoli, altre misure etc. etc., inoltre a questo punto bisognerebbe iniziare a fare delle scelte su come proseguire, perchè da adesso in poi bisogna introdurre anche qualche seduta +specifica, ma devi decidere bene il tuo obiettivo primario.

Principalmente quali sono i diversi tipi di sedute specifiche ?

Cmq prova a postare un file originario del rullo, vorrei vedere se riesco a fare un'analisi con trainingpeaks, ho fatto l'upgrade con la versione 3.0 e ci sono alcune viste interessanti, ad esempio la scomposizione del workout o della corsa in 4 quadranti che ti fa capire visivamente come si distribuisce lo sforzo.

Il rullo usa un formato proprietario Tacx che è possibile esportare in Excel con Copia/Incolla oppure in un formato .HRM che è un formato testo ma non so se sia qualcosa standard e importabile in altri SW.
Posso provare a esportarne uno e passartelo.

Massimo

 

[MrSpock]

Altro allegato