Salita, miglior allenamento per migliorare la prestazione

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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Bici
NCC-1701
Chiedo una cosa: ho fatto una cronoscalata in mtb (1/3 asfalto, il resto sterrato) di circa 15km, dislivello 1370m. a 1157 di VAM. Peso bici 10, mio 58kg.Vento fastidioso laterale.

Detto ciò, con quale VAM potrei salire su salita di simile pendenza media su strada???

Dimenticavo il tempo è di 1h 10'...

Non è facile da calcolare perchè è difficile quantificare a priori quando l'attrito di rotolamento abbia influito sullo sterrato.
Fatte le dovute ipotesi direi che hai sviluppato intorno ai 270w, quindi potresti limare su una BdC su percorso simile circa 10' (VAM ~1370).

Massimo
 

ElMic

Apprendista Cronoman
3 Luglio 2008
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Ma la Vam cmq mi sembra un valore che indica solo "approssimativo" la mia vera prestazione.

Con i calcoli facili che girano e su certe salite raggiungo anche io una Vam di un ottimo amatore, invece non ho mai concluso una Granfondo nei primi 100 della generale.

La Vam calcolata su una salita secondo me non dice molto sulla prestazione generale di un ciclista.

Cmq non ricordo la formula facile per calcolarla :bua:
 

warsaw

Passista
11 Giugno 2008
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Tannhäuser
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Ben8
Ma la Vam cmq mi sembra un valore che indica solo "approssimativo" la mia vera prestazione.

Con i calcoli facili che girano e su certe salite raggiungo anche io una Vam di un ottimo amatore, invece non ho mai concluso una Granfondo nei primi 100 della generale.

La Vam calcolata su una salita secondo me non dice molto sulla prestazione generale di un ciclista.

Cmq non ricordo la formula facile per calcolarla :bua:

Non è difficile: dislivello/tempo... il tempo di solito è preciso se si usa i ciclocomputer che prende gli intermedi. E' più facile sbagliarsi sul dislivello, gli strumenti barometrici sbagliano di molto in caso di cambi di pressione atmosferica tra inizio e fine salita. E quelli satellitari sono anche meno precisi, infatti spesso vengono affiancati dal barometrico per una precisone migliore.
L'ideale è mettersi alla prova su una salita dal dislivello ben noto, magari ricavandolo dal sito salite.ch

Per quanto mi riguarda, poiché non ho altri dati che non siano tempo/distanza/fc/rpm, la VAM è un parametro che trovo utile per il mio allenamento, anche su salite diverse è costante, ovviamente con una minima variabilità.

Un esempio: l'anno scorso, praticamente al primo anno di bdc, allenandomi per 4mila km, sono passato da 750 a 850. Quest'anno ho iniziato a fare gf a febbraio e ad allenarmi più regolarmente e sono passato da 900 di febbraio a 1050-1100 di aprile, chiaramente sempre sulle stesse 4 salite della mia zona, alcune di 9,5km come il cuvignone, altre intorno ai 4-5km (dove mi esprimo meglio).
Su salite più brevi (2km) ho fatto anche un po' più di 1100, ovviamente perché si fanno 5-6 minuti in apnea praticamente.

Ora che devo affrontare la pantani per la prima volta (mortirolo+gavia) in questi giorni sto attento a non superare la soglia per lunghi tratti e quindi mi stabilizzo su 950-1000 mt/ora, ma lo considero un passo avanti perché a febbraio per fare una vam di 900 facevo 20 minuti di fuorisoglia (teorico, ma non sto ad aprire il dibattito sulla fc) ora li faccio con 20' tra medio e veloce.

certo con un wattometro sarebbe meglio...
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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NCC-1701
Ma la Vam cmq mi sembra un valore che indica solo "approssimativo" la mia vera prestazione.
La Vam calcolata su una salita secondo me non dice molto sulla prestazione generale di un ciclista.
Cmq non ricordo la formula facile per calcolarla :bua:

La VAM è una semplice misura di velocità che deve essere contestualizzata alla singola salita che si sta facendo : lunghezza, dislivello (quindi pendenza), peso, condizione del manto stradale ecc...
Senza contare che c'è una bella differenza tra una salita fatta da soli e freschi rispetto a una salita fatta con 80km nelle gambe, così come c'è una bella differenza tra una salita fatta da soli e una salita fatta in gruppo in cui si può comunque sfruttare la scia.

Voi confrontereste le medie orarie di velocità fatte su un percorso piatto senza vento con lo stesso percorso fatto con vento o con un percorso diverso fatto di saliscendi o salita ?
Quindi perchè farlo con le VAM ?

Se si vogliono fare confronti sensati con altre salite differenti si devono riportare le opportune correzioni per rendere le salite "confrontabili" (questo ad esempio è quello che fa la sezione "Analisi VAM e Tempi" del foglio Excel che ho postato).

Tutto ciò comunque, pur andando a misurare le capacità di un atleta di affrontare una salita, non dice comunque nulla sulle altre capacità generali necessarie a vincere una gara : capacità di ripetere la prestazione più volte durante una gara, capacità di risparmiare stando a ruota, capacità di pedalare e recuperare fuori soglia, capacità di essere aerodinamici in pianura, capacità di andare in discesa ecc... (e la lista sarebbe mooolto lunga...).

Che poi molti utilizzino (erroneamente) la VAM in modo generale come metro per dare interpretazioni sulla qualità generale di un atleta è tutto altro discorso.
Fa parte di quella cattiva abitudine che hanno le persone di fare classificazioni attraverso numeri : la VAM, la potenza di soglia, il rapporto Potenza/Peso... senza alla fine conoscere nemmeno a fondo il significato di quei numeri.

Con i calcoli facili che girano e su certe salite raggiungo anche io una Vam di un ottimo amatore, invece non ho mai concluso una Granfondo nei primi 100 della generale.

E' vero che la VAM dipende dalla pendenza, ma al variare del tipo di salita non c'è comunque da aspettarsi enormi variazioni sulla VAM.
Non aspettatevi certo di avere 800 su una salita al 7% e di avere 1100 su una salita al 9%... a meno di stare confrontando salite molto irregolari per cui non vale più la semplificazione di considerare la salita come un piano inclinato a pendenza costante (pari alla pendenza media della salita "vera").
Diciamo comunque che entro pendenze sensate può esserci una variazione ragionevole massima del 10% di VAM.
Sempre nell'ipotesi di avere i rapporti opportuni che ci consentano di sviluppare tutta la potenza che siamo in grado di erogare.
Quindi se hai una VAM da buon amatore ce l'hai sempre, non solo scegliendo la salita ad-hoc.

Esiste comunque una VAM teorica che non è possibile oltrepassare (la VAM su un muro di 90 gradi) e che si può calcolare molto facilmente :

VAMlimite[m/h] = (pW[W]*3600)/(P[kg]*g)

dove :

pW[W] = Potenza applicata alla ruota
P[kg] = Peso ciclista + Bici
g[m/s^2] = Accelerazione di gravità (9,80665)

La potenza sviluppabile per un certo tempo scende generalmente secondo una curva logaritmica. La pendenza di questa curva dipende dalle caratteristiche specifiche dell'atleta e dal livello di allenamento.
Se conoscete la vostra potenza di soglia (intesa come la potenza critica che siete in grado di sostenere per un'ora) allora diventa molto semplice calcolare la VAM limite su un'ora di salita. La VAM reale su un'ora di salita sarà per forza di cose sempre minore di quella.

Massimo
 
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ElMic

Apprendista Cronoman
3 Luglio 2008
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Se si vogliono fare confronti sensati con altre salite differenti si devono riportare le opportune correzioni per rendere le salite "confrontabili" (questo ad esempio è quello che fa la sezione "Analisi VAM e Tempi" del foglio Excel che ho postato).

Mi sa che hai postato il foglio Excel con i risultati del test 5 + 5 km.
 

vaminga

Apprendista Passista
19 Febbraio 2010
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Bici
Canyon Ultimate CF slx 8.0- Cannondale caad 7
Ciao grazie,

Sio sono un pò ignorante in materia perchè è circa 10 anni cioè da quando ho smesso di correre come allievo nel 1999 che non vado più in bici, poi causa il nuovo lavoro che mi da più tempo libero e la palestra (forzata per fisioterapia causa ernia discale) hoaffrontatao da dicembre a febbario la prparazione invernale bdc e da li è tornata la passione, veramente la passione c'è sempre stata ma negli ultimi 10 anni causa lavoro molto impegnativo sia in termini di tempo che fisico, e anche altri eventi avevano fatto si di non riuscire mai a ripendere in mano la bici.

Ora mi sento di andare bene, e chi meglio del forum per cercare consigli, preparatori atletici non ci penso proprio, sono un precario cui scade il contratto il 30 giugno e non so neancora se me lo rinnovano, sono sposato con 800 euro di mutuo da pagare, è già bello che mi posso permettere l'iscrizione alle gare e la manutenzione della bici (comprata con grandi sacrifici).

Cmq hai ragione oggi ho rifatto il selvino, dalla rotondina alla fontanella 28 minuti, magari con le ruote da corsa ( e non quelle vecchie che pesano 2.5kg) facevo qualcosina meglio.

Staremo a vedere, sperando che il 1 luglio vada avanti il mio lavoro altrimenti.... è un mondo difficile..

Ciaoooo-o
Ciao, da quello che scrivi, se ho capito bene, hai ricominciato ad allenarti lo scorso dicembre dopo circa dieci anni di inattività. Se è così hai veramente notevoli potenzialità per aver ottenuto i risultati che hai indicato! Complimenti!
In questo caso puoi migliorare ancora molto, semplicemente continuando ad allenarti come hai fatto finora; incrementando se mai i Km di salita che a mio avviso sono i più allenanti tenendo conto del rapporto tempo a disposizione/incremento prestazionale (ma anche perchè lo stress psicofisico per fare un lavoro di media-alta intensità è decisamente inferiore che in pianura).


La mia opinione è che non sia necessario un preparatore individuale almeno sino a quando non si è raggiunto un livello di preparazione piuttosto vicino ai propri limiti (in relazione al tempo disponibile per l'allenamento), e questo è possibile farlo con le indicazioni generali che si possono reperire su un qualsiasi buon manuale (ma anche attraverso la frequentazione del forum). Poi arrivati a questo punto per raggiungere quel “qualcosa in più” (5%?) penso sia necessario un allenamento specifico ed individualizzato.
Ma tu, se ho inteso bene, non credo proprio che possa essere già a quel livello di preparazione (se non altro perchè occorre qualche anno per un adeguato ricondizionamento del proprio fisico – apparato locomotore, cardiovascolare e metabolico- ad uno sport come il ciclismo).


Ti faccio davvero i migliori auguri per il tuo lavoro. Spero così che possa dedicarti al ciclismo, con un po' meno di tempo, ma con uno spirito molto più sereno.o-oo-oo-o
 
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vaminga

Apprendista Passista
19 Febbraio 2010
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Canyon Ultimate CF slx 8.0- Cannondale caad 7

Io mi sono riferito al miglioramento medio conseguibile con l'intervento di un preparatore personale su di un atleta che si è allenato per qualche anno seguendo, con impegno, le indicazioni generali sull'allenamento reperibili su di un qualunque buon manuale.
In tal caso, a parità di tempo a disposizione, dubito che, mediamente, l'intervento di un preparatore personale possa incrementare ulteriormente la prestazione di oltre il 5% circa (che non è affatto poco!).
Nella corsa di mezzofondo e fondo, dove le basi per un allenamento "scientifico" e comunque razionale sono largamente condivise (da molto tempo) ed i risultati degli atleti facilmente e precisamente misurabili e confrontabili, quanto sopra risulta molto evidente.

Rilevo inoltre che, come ovvio, Baltic ha incrementato percentualmente molto di più le sue prestazioni durante l'anno di preparazione "generica" che non negli ultimi mesi.

Con questo non voglio minimamente sminuire l'importanza di un allenamento predisposto da un buon preparatore su di un atleta, specie se quest'ultimo non è in grado di imporsi una preparzione seria e razionale, ma solo esprimere una mia (ragionata) opinione circa l'entità del miglioramento conseguibile. o-o
 
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ElMic

Apprendista Cronoman
3 Luglio 2008
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E' vero che la VAM dipende dalla pendenza, ma al variare del tipo di salita non c'è comunque da aspettarsi enormi variazioni sulla VAM.
Non aspettatevi certo di avere 800 su una salita al 7% e di avere 1100 su una salita al 9%... a meno di stare confrontando salite molto irregolari per cui non vale più la semplificazione di considerare la salita come un piano inclinato a pendenza costante (pari alla pendenza media della salita "vera").
Diciamo comunque che entro pendenze sensate può esserci una variazione ragionevole massima del 10% di VAM.
Sempre nell'ipotesi di avere i rapporti opportuni che ci consentano di sviluppare tutta la potenza che siamo in grado di erogare.
Quindi se hai una VAM da buon amatore ce l'hai sempre, non solo scegliendo la salita ad-hoc.

Massimo

Ho fatto il calcolo su tre salite che faccio spesso e cmq avevi ragione che le variazioni non sono grandi.

1. Passo Giovo (TAA), 19,9 km, 1404 dislivello, 75 min tempo, pendenza media 7,1% = 1123,2 VAM

2. Passo Mendola (TAA), 14 km, 928 dislivello, 50 min tempo, pendenza media 6,5% = 1113,6 VAM

3. Talles (TAA), 10 km, 980 dislivello, 46 min tempo, pendenza media 9,8% = 1278,2 VAM

4. Meltina (TAA), 8 km, 790 dislivello, 38 min tempo, pendenza media 9,9% = 1243,3 VAM

Ora mi chiedo se la mia VAM di solito é più alta su salite con pendenze alte significa che con le mie caratteristiche sono più adatto a fare salite di quel tipo o non si può prendere la VAM come indicatore per prendere una conclusione cosí?
 
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MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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Ora mi chiedo se la mia VAM di solito é più alta su salite con pendenze alte significa che con le mie caratteristiche sono più adatto a fare salite di quel tipo o non si può prendere la VAM come indicatore per prendere una conclusione cosí?

No è una questione semplicemente "fisica".
In generale :

1) All'aumentare della pendenza, a parità di potenza prodotta (e quindi a parità di prestazione), la VAM aumenta perchè aumenta la parte di potenza utilizzata per salire rispetto a quella utilizzata per avanzare e vincere gli attriti di rotolamento e dell'aria.
E aumenta fino alla VAM limite che vale per un "muro" di 90 gradi.

2) Al diminuire della lunghezza della salita la VAM aumenta perchè aumenta la potenza media sostenibile per periodi più brevi.

E' per quello che l'unica vera misura utile per sapere "quanto si è andati forte" sarebbe la potenza con un PowerMeter.

Qui hai maggiori dettagli :

[url]http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=1769559&postcount=16[/URL]
[url]http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=1635666&postcount=68[/URL]

Massimo
 

ElMic

Apprendista Cronoman
3 Luglio 2008
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No è una questione semplicemente "fisica".
In generale :

1) All'aumentare della pendenza, a parità di potenza prodotta (e quindi a parità di prestazione), la VAM aumenta perchè aumenta la parte di potenza utilizzata per salire rispetto a quella utilizzata per avanzare e vincere gli attriti di rotolamento e dell'aria.
E aumenta fino alla VAM limite che vale per un "muro" di 90 gradi.

2) Al diminuire della lunghezza della salita la VAM aumenta perchè aumenta la potenza media sostenibile per periodi più brevi.

E' per quello che l'unica vera misura utile per sapere "quanto si è andati forte" sarebbe la potenza con un PowerMeter.

Qui hai maggiori dettagli :

[url]http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=1769559&postcount=16[/URL]
[url]http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=1635666&postcount=68[/URL]

Massimo
Appunto é quello che giá pensavo. In tutto la VAM al massimo può essere utile negli allenamenti facendo la stessa salita calcolandola approssimativa (senza tutti i parametri che influiscono) e poi paragonare se ce un miglioramento (aumento della VAM). Ma per fare paragoni di quel tipo mi basta anche guardare il tempo impiegato per capire se sono migliorato.

Per il resto tutto diventa troppo scientifico e troppo matematico per me e odio da sempre un approcio al ciclismo di quel tipo.
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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Bici
n+1
Rilevo inoltre che, come ovvio, Baltic ha incrementato percentualmente molto di più le sue prestazioni durante l'anno di preparazione "generica" che non negli ultimi mesi.

Senza gli ultimi mesi sarebbe rimasto probabilmente a quei livelli (non lo dico io, poi leggere i succ post).
Migliore in quantità lineari e costanti nel tempo sarebbe una bella cosa, ma impossibile, ad un certo punto la curva di miglioramento diventa ovviamente più ripida con l'aumentare del miglioramento ed in quest'ottica (non lineare sarebbe fin troppo ovvio e semplice) che vanno quantificati i miglioramenti.
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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Appunto é quello che giá pensavo. In tutto la VAM al massimo può essere utile negli allenamenti facendo la stessa salita calcolandola approssimativa (senza tutti i parametri che influiscono) e poi paragonare se ce un miglioramento (aumento della VAM). Ma per fare paragoni di quel tipo mi basta anche guardare il tempo impiegato per capire se sono migliorato. Per il resto tutto diventa troppo scientifico e troppo matematico per me e odio da sempre un approcio al ciclismo di quel tipo.

Esatto, per capire se sei migliorato ti basta qualche bella salita di riferimento e prendere i tempi (meglio se più di una e di lunghezze e pendenze differenti, in modo da avere una visione più allargata).
La VAM diventa un di più per farsi un'idea.
Il meglio sarebbe misurare la potenza, ma non tutti ovviamente ne hanno disponibilità... Comunque, soprattutto su salite regolari, è molto facile calcolarla con una buona precisione e usarla quindi per stimare la tua prestazione su percorsi differenti.

Io personalmente uso i tempi che faccio su salite di riferimento per calcolarmi la potenza espressa così da poter stimare i miei tempi su salite differenti prima di farle. E in genere ci azzecco con un errore di non più di 30" (Per chi si vuole divertire lo fa in automatico il famoso foglio excel di cui sopra).

Però capisco che possa essere una cosa non semplice da fare e capire se non si ha troppa dimistichezza con tutti sti numeri.

Massimo
 

vaminga

Apprendista Passista
19 Febbraio 2010
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Originalmente inviato da vaminga
Rilevo inoltre che, come ovvio, Baltic ha incrementato percentualmente molto di più le sue prestazioni durante l'anno di preparazione "generica" che non negli ultimi mesi.

Senza gli ultimi mesi sarebbe rimasto probabilmente a quei livelli (non lo dico io, poi leggere i succ post).
Migliore in quantità lineari e costanti nel tempo sarebbe una bella cosa, ma impossibile, ad un certo punto la curva di miglioramento diventa ovviamente più ripida con l'aumentare del miglioramento ed in quest'ottica (non lineare sarebbe fin troppo ovvio e semplice) che vanno quantificati i miglioramenti.

Su questo punto c'è stato un fraintendimento. Il mio " come ovvio" sottintendeva proprio quanto hai scritto sopra.
Intendevo solo evidenziare che c'era stato comunque un notevole miglioramento durante il 2009, il che fa pensare che il livello di partenza (in relazione alle sue potenzialità ) fosse piuttosto basso.
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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Originalmente inviato da vaminga
Rilevo inoltre che, come ovvio, Baltic ha incrementato percentualmente molto di più le sue prestazioni durante l'anno di preparazione "generica" che non negli ultimi mesi.



Su questo punto c'è stato un fraintendimento. Il mio " come ovvio" sottintendeva proprio quanto hai scritto sopra.
Intendevo solo evidenziare che c'era stato comunque un notevole miglioramento durante il 2009, il che fa pensare che il livello di partenza (in relazione alle sue potenzialità ) fosse piuttosto basso.

Anche io nel primo anno ho incrementato tutte le mie potenze critiche tra 8' e 60' tra il 30% e il 15% prima con un allenamento generico, poi con un allenamento mirato in potenza. Ma anche nel mio caso partivo da un livello basso, quindi anche io all'inizio li ritengo "salti" più che normali.

Massimo
 

belom

Pignone
21 Aprile 2010
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bici
bhe devo dire che vado molto meglio su gare quasi piatte...

Prima gara udace per me...

Partiti come dei matti a 55kmh ho capito come funzionava la corsa dopo 4 giri , alchè con rapporti non giusti 52/13 sono riuscito (per caso) ad entrare in una fuga e siamo arrivati all'arrivo con 45.6kmh di media.
Gare totalmente divese dalle granfondo dove a mio giudizio non vince sicuramente il più forte ma un mix tra il più preparato il più esperto il più furbo e il più fortunato.

Se c'erano altri 70/80 km da fare oltre ai 70 previsti volevo vedere quanti ne saltavano.. tanti tanti tanti succhiaruote
 

gamba di sedano

Apprendista Velocista
19 Agosto 2008
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gorgonzola (mi)
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Extreme C Colnago
bhe devo dire che vado molto meglio su gare quasi piatte...

Prima gara udace per me...

Partiti come dei matti a 55kmh ho capito come funzionava la corsa dopo 4 giri , alchè con rapporti non giusti 52/13 sono riuscito (per caso) ad entrare in una fuga e siamo arrivati all'arrivo con 45.6kmh di media.
Gare totalmente divese dalle granfondo dove a mio giudizio non vince sicuramente il più forte ma un mix tra il più preparato il più esperto il più furbo e il più fortunato.

Se c'erano altri 70/80 km da fare oltre ai 70 previsti volevo vedere quanti ne saltavano.. tanti tanti tanti succhiaruote

Scusa...ma dove hai corso oggi?