Training and Racing with a Power Meter

[texano999]

5', differenti wattaggi medi, è palese che le distanze percorse non sono le stesse quindi non tirerei in ballo "rendimenti" o aumenti di consumo ma decadimento nella ripetibilità di sostenibilità di carico.

Sul "corretto approccio", ricordo che non ne esiste uno ed uno solo specifico, le esigenze del ciclista non sono mai medie nè uniche ed uguali per tutti.
Cercare la semplificazione o l'univocità di metodologia/approccio/indicazioni= ricadere nelle solite indicazioni generiche date a tutti indistintamente= facile scorciatoia per "tabelle" (in questo caso vere e proprie tabelle nell'accezione più negativa che molti danno al termine) copia-incolla, come, da 10 anni, si trovano in giro....

concordo uno dei miei problema è nel decadimento nella ripetibilità di sostenibilità del carico....un bel problema di difficile risoluzione...penso sia legato anche al fatto che non sono neanche 2 anni che vado in bici

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[senna977]

Io invece faccio gli stessi watt da inizio a fine.....Fondista sono!

 

[o.simo]

Se fai più watts non necessariamente significa che sei migliorato, per ipotesi se a parità di tempo di scalata fai +watts vuol dire che sei peggiorato perchè hai aumentato i consumi senza nessun beneficio in termini di rendimento.

Qua hai preso una bella cantonata, il misuratore di potenza non prende la potenza dissipata alla fonte (e cioè il consumo energetico per unità di tempo) mabensì proprio il lavoro meccanico svolto per unità di tempo, quindi se aumenti il wattaggio in salita a parità di condizioni vuol dire semplicemente che lo strumento si è starato

 

[o.simo]

Oggi, finalmente, rinizio ad allenarmi con il powermeter, e d'ora in poi ci gareggio pure

 

[ciclotrainer]

purtroppo le prime 50 posizioni delle mediofondo si decidono spesso sulla prima salita dove avviene la selezione dei gruppi...se perdi il treno buono non arriverai mai tra i migliori.
se riesci a stare con i primi puoi sfruttarne il alvoro del gruppo che viaggia ad alta velocità e ottenre prestazioni elevate spendendo il minimo, se invece fai la prima salita a 280 watt resti nel gruppo deimediocri e da li non tischiodi se non staccandaloli all'ultima salita producendo 350 watt ma arrivando comuqnue primo tra gli ultimi.
io non focalizzo affatto i miei allenamenti per migliorare la mia Cp...il miglioramento viene fuori allenandomi....naturalemente tutto qua...pero poi i numeri sono questi e se si alzano i wattaggi alle varie Cp significa che sei nella giusta direzione...poi la gara è la gara e bisogna ottimizzare tutti i consumi...ma questa è un altra cosa...

Perfettamente d'accordo, infatti questo è il motivo per il quale bisogna incrementare la velocità di ascesa spendendo meno, non è possibile?
Io direi che è possibile.
Per cui perchè allenarsi a spendere di più?
Per le crono io quest'anno mi sono allenato a spendere di meno,adesso vado più veloce degli anni precedenti.

 

[ciclotrainer]

Qua hai preso una bella cantonata, il misuratore di potenza non prende la potenza dissipata alla fonte (e cioè il consumo energetico per unità di tempo) mabensì proprio il lavoro meccanico svolto per unità di tempo, quindi se aumenti il wattaggio in salita a parità di condizioni vuol dire semplicemente che lo strumento si è starato

Il lavoro meccanico non viene rilevato dal powermeter, misura esattamente il solo lavoro muscolare, quella che tu chiami potenza dissipata alla fonte si traduce essenzialmente in un maggior consumo del ciclista, per cui evidentemente se rendi più efficiente il sistema hai bisogno di meno forza per ottenere la stessa o maggiore potenza.
Il PT difficilmente si stara, a me è successo solo una volta, e te ne accorgi immediatamente perchè ti segnala potenza anche quando dovrebbe essere zero.
Se fosse come tu sostieni potrei correre tranquillamente con l'assistente di pedalata dimostrando che l'apporto di potenza meccanica è esattamente zero, per cui vorrebbe dire che non mi aggiunge un bel niente.
Il powermeter non rileva nemmeno la componente di forza non muscolare, mentre somma la forza negativa che rende di fatto meno economica la pedalata perchè non si traduce in energia cinetica positiva.
Se parecchia gente sta dietro a queste problematiche evidentemente ci sono aspetti del problema non del tutto chiari.
Cmq appena posso vi posto un file con l'assistente di pedalata dove la potenza risulta zero, l'anno prossimo andrò sicuramente a correre una MF con l'assistente, in caso di reclamo ci sarà da divertirsi.
Quindi il semplice fatto di eliminare la forza negativa o parte di essa implica automaticamente che fai la stessa velocità con meno potenza.

 

[oettam20]

Se fosse come tu sostieni potrei correre tranquillamente con l'assistente di pedalata dimostrando che l'apporto di potenza meccanica è esattamente zero, per cui vorrebbe dire che non mi aggiunge un bel niente.
Cmq appena posso vi posto un file con l'assistente di pedalata dove la potenza risulta zero, l'anno prossimo andrò sicuramente a correre una MF con l'assistente, in caso di reclamo ci sarà da divertirsi.

OT: per piacere non farlo! FINE OT

 

[all_i_need_is_bike]

Perfettamente d'accordo, infatti questo è il motivo per il quale bisogna incrementare la velocità di ascesa spendendo meno, non è possibile?
Io direi che è possibile.
Per cui perchè allenarsi a spendere di più?
Per le crono io quest'anno mi sono allenato a spendere di meno,adesso vado più veloce degli anni precedenti.

Ok, ma questi miglioramenti (compreso lo spendere meno all'interno della crono) non puoi leggerli direttamente attraverso i dati che ti fornisce il misuratore di potenza.
Potrai rendertene conto in modo indiretto perchè hai aumentato il tempo di permanenza ad una certa potenza e/o hai aumentato la cadenza in quelle condizioni e/o hai aumentato la ripetibilità di certi livelli di potenza all'interno della sessione di allenamento/gara e/o hai incrementato la capacità di fornire potenza sull'ultima salita... non trovi?

Il lavoro meccanico non viene rilevato dal powermeter, misura esattamente il solo lavoro muscolare, quella che tu chiami potenza dissipata alla fonte si traduce essenzialmente in un maggior consumo del ciclista, per cui evidentemente se rendi più efficiente il sistema hai bisogno di meno forza per ottenere la stessa o maggiore potenza

Se per assurdo aumentassi solo la componente di forza parallela alla pedivella aumenterei evidentemente il lavoro muscolare, perchè avrei necessità di più energia metabolica per i cicli di contrazione muscolare, ma non rileverei alcuna differenza nella potenza rilevata dal misuratore di potenza. Quindi potenza muscolare sì, ma esclusivamente la sua componente utile alla produzione della potenza meccanica necessaria all'avanzamento.
Altra chiave di lettura: la potenza che leggi è sostanzialmente il prodotto fra una valore di deformazione torsionale, una rigidezza del materiale che compone l'elemento ed una velocità di rotazione dell'elemento stesso. Di cosa si tratta, se non di un lavoro/potenza meccanica?

Se fosse come tu sostieni potrei correre tranquillamente con l'assistente di pedalata dimostrando che l'apporto di potenza meccanica è esattamente zero, per cui vorrebbe dire che non mi aggiunge un bel niente.

 

[texano999]

Perfettamente d'accordo, infatti questo è il motivo per il quale bisogna incrementare la velocità di ascesa spendendo meno, non è possibile?
Io direi che è possibile.
Per cui perchè allenarsi a spendere di più?
Per le crono io quest'anno mi sono allenato a spendere di meno,adesso vado più veloce degli anni precedenti.

nella crono entrano in gioco fattori diversi, per esempio un miglioramento della posizione aereodinamica può influire molto sui watt espressi per mantenere la stessa velocità considerando poi che esiste un punto di "optimum" tra la possibilità di sviluppare watt e la miglior posizione aereodinamica...su questo concordo con te...ma se la tua cilindrata del motore aumenta questo rappresenterà comunque un vantaggio.

 

[Braccio]

Qua hai preso una bella cantonata, il misuratore di potenza non prende la potenza dissipata alla fonte (e cioè il consumo energetico per unità di tempo) mabensì proprio il lavoro meccanico svolto per unità di tempo, quindi se aumenti il wattaggio in salita a parità di condizioni vuol dire semplicemente che lo strumento si è starato

O che magari qul giorno avevi i pneumatici più sgonfi, o che c'era più vento, o altro.

 

[mardok80]

Domenica e oggi ho fatto le mie prime uscite poi stasera posto le 2 schede.

 

[ciclotrainer]

nella crono entrano in gioco fattori diversi, per esempio un miglioramento della posizione aereodinamica può influire molto sui watt espressi per mantenere la stessa velocità considerando poi che esiste un punto di "optimum" tra la possibilità di sviluppare watt e la miglior posizione aereodinamica...su questo concordo con te...ma se la tua cilindrata del motore aumenta questo rappresenterà comunque un vantaggio.

Intanto non è la cilindrata del motore che aumenta ma la capacità di consumare e quindi di produrre energia con un rating più elevato, e questo dipende da tanti fattori.
La potenza che leggi sul display dipende essenzialmente dalla resistenza che hai all'avanzamento.
Trovati un falsopiano abbastanza lungo all'1-2% e fai 2 prove ad esaurimento vedrai che la potenza critica sarà diversa, infatti in pendenza negativa aumenta la componente di forza non-muscolare.
Poi se vuoi potresti fare un raffronto aerodinamico per vedere se le 2 potenze corrispondono alle aspettative del modello matematico, secondo me non possono corrispondere.
Aumentare il rating energetico va bene ma deve aumentare anche la resa.
Voglio dire analisi costi-benefici.
Se ho un'auto che fa 10lt per 100km a 100km/h e per andare a 110km/h mi consuma 13lt cosa ho concluso? se invece con 10lt faccio 110km in 1h vuol dire che ho ottenuto un rendimento migliore.

 

[texano999]

Intanto non è la cilindrata del motore che aumenta ma la capacità di consumare e quindi di produrre energia con un rating più elevato, e questo dipende da tanti fattori.
La potenza che leggi sul display dipende essenzialmente dalla resistenza che hai all'avanzamento.
Trovati un falsopiano abbastanza lungo all'1-2% e fai 2 prove ad esaurimento vedrai che la potenza critica sarà diversa, infatti in pendenza negativa aumenta la componente di forza non-muscolare.
Poi se vuoi potresti fare un raffronto aerodinamico per vedere se le 2 potenze corrispondono alle aspettative del modello matematico, secondo me non possono corrispondere.
Aumentare il rating energetico va bene ma deve aumentare anche la resa.
Voglio dire analisi costi-benefici.
Se ho un'auto che fa 10lt per 100km a 100km/h e per andare a 110km/h mi consuma 13lt cosa ho concluso? se invece con 10lt faccio 110km in 1h vuol dire che ho ottenuto un rendimento migliore.

penso si stia facendo confusione tra ciò che è l'ottimizzazione energetica del binomio atleta bicicletta e ciò che è la potenza sostenibile nel tempo.
Pur rispettando la tua opinione ho una visione sulla questione diversa

 

[o.simo]

Il lavoro meccanico non viene rilevato dal powermeter, misura esattamente il solo lavoro muscolare, quella che tu chiami potenza dissipata alla fonte si traduce essenzialmente in un maggior consumo del ciclista, per cui evidentemente se rendi più efficiente il sistema hai bisogno di meno forza per ottenere la stessa o maggiore potenza.
Il PT difficilmente si stara, a me è successo solo una volta, e te ne accorgi immediatamente perchè ti segnala potenza anche quando dovrebbe essere zero.
Se fosse come tu sostieni potrei correre tranquillamente con l'assistente di pedalata dimostrando che l'apporto di potenza meccanica è esattamente zero, per cui vorrebbe dire che non mi aggiunge un bel niente.
Il powermeter non rileva nemmeno la componente di forza non muscolare, mentre somma la forza negativa che rende di fatto meno economica la pedalata perchè non si traduce in energia cinetica positiva.
Se parecchia gente sta dietro a queste problematiche evidentemente ci sono aspetti del problema non del tutto chiari.
Cmq appena posso vi posto un file con l'assistente di pedalata dove la potenza risulta zero, l'anno prossimo andrò sicuramente a correre una MF con l'assistente, in caso di reclamo ci sarà da divertirsi.
Quindi il semplice fatto di eliminare la forza negativa o parte di essa implica automaticamente che fai la stessa velocità con meno potenza.

la tua interpretazione della fisica è bellissima , quasi come quella del tuo spirito sportivo

 

[TonyTpb]

@ciclotrainer
ma segui qualcuno del forum che può dirci se le tue teorie sono valide ?
se ha trovato miglioramenti e benefici usando il tuo metodo, oppure lo stai testando solo su di te

 

[art]

@ciclotrainer: mandami via mp il tuo indirizzo mail, cosi ti mando una dispensa di fisica in .pdf sono 260 pagine ma ti bastano pochi capitoli per fare il salto di qualità

 

[ciclotrainer]

@ciclotrainer
ma segui qualcuno del forum che può dirci se le tue teorie sono valide ?
se ha trovato miglioramenti e benefici usando il tuo metodo, oppure lo stai testando solo su di te

Quello di cui si discute è la parte teorica, e quello di cui sono convinto risulta da ricerche effettivamente svolte, ma come detto ci sono ancora molti punti da chiarire.
Passare dalla teoria alla pratica non è così immediato come possa sembrare, cioè si tratta di immaginare alcune tecniche che poi producono gli effetti sperati.
Quelli che hanno seguito le tecniche di training (riferite in modo preferenziale al metodo Carmichael ma non solo) che penso siano quelle più utili ad ottenere poi un miglioramento effettivo si sono trovati bene, qualcuno mi ha anche ringraziato nell'altro argomento relativo all'ipotesi pratica.
Arrivare ad ottenere gli adattamenti desiderati è un processo lungo, anche anni, però il coaching non è solo fare tabelle, anzi io tabelle proprio non le faccio, io assegno il training a volte anche giorno per giorno sulla base di quello che vedo dal training o delle sensazioni che mi vengono riportate, in genere indico sempre le potenze effettive e non i livelli.
Un dato è certo, per quanto mi riguarda sono senz'altro migliorato, e penso di poter vincere la classifica assoluta del campionato regionale crono, oppure ci vado molto vicino, ma mi sono allenato solo per questa unica gara, altri 2 che alleno hanno vinto complessivamente 3 gare (parlo di primi assoluti), più altri ottimi piazzamenti, ultimamente un 5° assoluto al campionato europeo di Padova, mentre un'altro utente del forum è stato preparato specificamente per la Fausto Coppi di domenica, gli ho affibiato il nomignolo di salito man perchè va forte in salita, e penso che sia molto competitivo per vincere la sua categoria (è un 4.2 w/kg a 54 anni), anche se ha poca esperienza di gare, ma in altre MF fatte saltuariamente senza preparazione si è piazzato sempre nei 5 di categoria, per cui a corsa regolare ci può stare.
Ma ripeto il coaching non è solo tabelle, è una cosa un pò più complessa, nella mia attività professionale sostanzialmente ho fatto questo per circa 25 anni, anche se in altro settore, ma i principi sono essenzialmente gli stessi, se fai una ricerca su internet puoi scoprire facilmente di cosa parlo.
Il coaching è una delle basi fondamentali del management, in questo caso di risorse umane.

 

[ciclotrainer]

@ciclotrainer: mandami via mp il tuo indirizzo mail, cosi ti mando una dispensa di fisica in .pdf sono 260 pagine ma ti bastano pochi capitoli per fare il salto di qualità

Grazie. Mandami una email dal forum così ti rispondo e mi alleghi il pistolotto.

 

[TonyTpb]

Quello di cui si discute è la parte teorica, e quello di cui sono convinto risulta da ricerche effettivamente svolte, ma come detto ci sono ancora molti punti da chiarire.
Passare dalla teoria alla pratica non è così immediato come possa sembrare, cioè si tratta di immaginare alcune tecniche che poi producono gli effetti sperati.
Quelli che hanno seguito le tecniche di training (riferite in modo preferenziale al metodo Carmichael ma non solo) che penso siano quelle più utili ad ottenere poi un miglioramento effettivo si sono trovati bene, qualcuno mi ha anche ringraziato nell'altro argomento relativo all'ipotesi pratica.
Arrivare ad ottenere gli adattamenti desiderati è un processo lungo, anche anni, però il coaching non è solo fare tabelle, anzi io tabelle proprio non le faccio, io assegno il training a volte anche giorno per giorno sulla base di quello che vedo dal training o delle sensazioni che mi vengono riportate, in genere indico sempre le potenze effettive e non i livelli.
Un dato è certo, per quanto mi riguarda sono senz'altro migliorato, e penso di poter vincere la classifica assoluta del campionato regionale crono, oppure ci vado molto vicino, ma mi sono allenato solo per questa unica gara, altri 2 che alleno hanno vinto complessivamente 3 gare (parlo di primi assoluti), più altri ottimi piazzamenti, ultimamente un 5° assoluto al campionato europeo di Padova, mentre un'altro utente del forum è stato preparato specificamente per la Fausto Coppi di domenica, gli ho affibiato il nomignolo di salito man perchè va forte in salita, e penso che sia molto competitivo per vincere la sua categoria (è un 4.2 w/kg a 54 anni), anche se ha poca esperienza di gare, ma in altre MF fatte saltuariamente senza preparazione si è piazzato sempre nei 5 di categoria, per cui a corsa regolare ci può stare.
Ma ripeto il coaching non è solo tabelle, è una cosa un pò più complessa, nella mia attività professionale sostanzialmente ho fatto questo per circa 25 anni, anche se in altro settore, ma i principi sono essenzialmente gli stessi, se fai una ricerca su internet puoi scoprire facilmente di cosa parlo.
Il coaching è una delle basi fondamentali del management, in questo caso di risorse umane.

tutto chiaro

 

[ciclotrainer]

la tua interpretazione della fisica è bellissima , quasi come quella del tuo spirito sportivo

Grazie. Ma tra qualche anno, o anche prima, ti dovrai ricredere su molte cose.
Cosa c'entra poi lo spirito sportivo non so, ma non credo che tutti quelli che si bombano abbiano particolare vergogna, anche quando sono colti in castagna. Io faccio sperimentazione, posso aggiungere che se uno come te si allenasse in un certo modo con l'assistente di pedalata diventerebbe molto più forte nel giro di pochi mesi.
Non ho nessuna particolare interpretazione della fisica, come potrebbe essere?
E' notorio che la componente F non è uniforme durante il ciclo, la scomposizione di F ha dimostrato alcune cose.
Modificando la scomposizione di F si può ottimizzare il rendimento, cosa c'è di strano?
Le corone ovali si basano su questi principi, mentre altri sistemi tipo PC e similari agiscono all'inverso cercando di aumentare la componente forza, sarebbe come se io pretendessi di allenarmi per il tennis usando la mazza di baseball.
Quindi come vedi nessuno ha le idee chiare sul punto.
Tanto per dirne un'altra, l'altro giorno in televisione un biomeccanico di altroconsumo in relazione alla suola convessa utilizzata in alcune calzature che favorirebbero la scomparsa del mal di schiena ha detto che sostanzialmente si tratta di una bufala, anche se la ditta produttrice afferma che esistono evidenze scientifiche basate immagino su altrettanti principi.
Come vedi ognuno tira l'acqua al suo mulino con affermazioni ancorate a principi validi, sia in un senso che nell'altro.
Per quanto ci riguarda si tratta semplicemente di aderire ad una tesi o all'altra, ma nessuno di noi può dimostrare che l'altra non è possibile, se riesci a dimostrarmi che quello che ti ho scritto non corrisponde ad una possibilità che sia in quel modo dimostramelo, anche citando ricercatori, così mi metto il cuore in pace.
Poi scrivo a Neptune, herzog ed a tanti altri per avere spiegazioni in merito.