Frame 838 - il gioco delle tre carte

[sante pollastri]

Tristemente, puerilmente offensivo. Mi perplime davvero questo intervento. Con "tutto il rispetto", naturalmente .....

idem

Prodotti bici scontati

 

[veloce288]

Anche se non direttamente coinvolto, in quanto Canyonista convinto..., sono anche io molto grato a questi 3d perchè finalmente fanno aprire gli occhi a chi ha voglia di informarsi e cercare in rete.... chi legge riviste o prove di bici sempre su siti di riviste non si vuole infomare, ma solo rafforzare le sue convinzioni e giustificare l' esosa cifra che pagherà!
Io grazie a questo forum sono riuscito a tagliare il cordone ombelicale con i si vende, per lo meno fino a quando non si decideranno ad essere un poco più sinceri, e la soddisfazione vi assicuro è immensa tanto che anche altri ciclisti amici si rivolgono a me per consigli e suggerimenti sapendo che sono uno che si informa in maniera trasversale.
Quindi ancora GRAZIE FORUM e a tutti quelli che hanno la voglia di aprire gli occhi!!!

 

[merak]

Anche se non direttamente coinvolto, in quanto Canyonista convinto..., sono anche io molto grato a questi 3d perchè finalmente fanno aprire gli occhi a chi ha voglia di informarsi e cercare in rete.... chi legge riviste o prove di bici sempre su siti di riviste non si vuole infomare, ma solo rafforzare le sue convinzioni e giustificare l' esosa cifra che pagherà!
Io grazie a questo forum sono riuscito a tagliare il cordone ombelicale con i si vende, per lo meno fino a quando non si decideranno ad essere un poco più sinceri, e la soddisfazione vi assicuro è immensa tanto che anche altri ciclisti amici si rivolgono a me per consigli e suggerimenti sapendo che sono uno che si informa in maniera trasversale.
Quindi ancora GRAZIE FORUM e a tutti quelli che hanno la voglia di aprire gli occhi!!!

idem

 

[ilmarco84]

Ciò che fa la differenza è sempre l'informazione. Grazie al forum e a internet, credo di aver imparato molto e ho potuto comprarmi telaio e componenti varie spendendo il 60% rispetto a quello che avrei speso se avessi dovuto procurarmeli tramite negozio fisico. Ma cosa che conta ancora di più è che la condivisione e le varie informazioni ti aprono gli occhi, le varie riviste di ciclismo non le ho mai comprate, perchè li si la legge è dettata dagli inserzionisti come è logico che sia, non si fà le pulci a nulla ed è tutto bello ed illiaco. Per ritornare al topic, su raisport2 hanno fatto un servizio sella fiera del ciclo di Milano appena conclusasi, e hanno mostrato proprio le bici DeRosa, e hanno forse ripreso il modello di cui discutiamo qui e inquadrato la bandiera italiana, mio padre all'oscuro di tutto ha commentato: "certo che le bici italiane hanno quel non so che di distintivo" o una frase simile, alche io ho detto...:"probabilmente quella è una bici prodotta a Taiwan"...questo per rimarcare che solo pochi potranno davvero fare una scelta oculata al momento dell'acquisto, credendo di comprare un prodotto MadeInItaly invece comprano un prodotto made in china e di italiano magari ha solo la verniciatura e 4 adesivi.

 

[malandrino-malandato]

azzzz, sono ricominciati a manetta i commenti già presenti nelle prime pagine del 3d...

 

[veloce288]

Io è il primo commento che faccio e ho detto il mio pensiero, quindi.......

 

[malandrino-malandato]

Vorrei unirmi anch'io ai ringraziamenti e ai complimenti. E' raro vedere casi in cui i consumatori facciano realmente i propri interessi, specialmente in un campo come il nostro dove siamo quasi abituati a farci trattare come polli da spennare, visti i prezzi di biciclette che vengono vendute al costo di moto di media cilindrata.
Io dico solo due cose: la prima è che se, e sottolineo se, realmente si tratta di un telaio già esistente da anni preso, dotato di adesivi e rivenduto sia moralmente doveroso da parte nostra rivolgerci al produttore reale del telaio e pagarlo quindi il suo giusto valore.
Perchè di solito, parlando di copie cinesi, si parla di prodotti venduti a prezzi di costo, in quanto i costi di ricerca e sviluppo per esempio vengono sostenuti da altri e quindi loro, i cinesi che producono solamente, possono permettersi tali prezzi. Ma qui arriveremmo al paradosso: si prende un telaio già bello e progettato, ci si limita a attaccargli un adesivo e lo si vende come proprio. Operazione peraltro anche lecita: per esempio con questo sistema in italia ci sono campati fior fior di artisti per almeno 30 anni, dagli anni 60 ai 90 cantando in italiano canzoni di artisti stranieri che qui nessuno conosceva ( chi sa chessò che "alta marea" di venditti è "don't dream it's over" dei Crowded House ). Ma operazione alla quale il consumatore può sottrarsi, rivolgendosi a sua volta dal produttore originale e pagando il prodotto il giusto prezzo. Perchè nessuno può convincermi che l'applicazione di un adesivo valga 1000 euro di differenza, se questa è realmente l'unica differenza, e se devo decidere a chi dare i soldi per comprarsi il suv in una situazione del genere preferisco darli a un imprenditore cinese che a un imprenditore mio connazionale. Anch'io ho diritto, nei limiti di ciò che è legalmente lecito, di ridurre le mie spese come fanno tutti coloro che con sede in italia vanno a produrre in cina. Se c'è la delocalizzazione nella produzione, se ne facciano una ragione i nostri imprenditori, ci sarà anche la delocalizzazione nei consumi da parte degli acquirenti ora che internet lo permette. Il meccanismo alla base dei due fenomeni è lo stesso: da una parte l'imprenditore cerca di fare più margine producendo in cina, dall'altra il consumatore cerca di spendere meno acquistando in cina.

su questo personalmente non sono d'accordo perchè internet è tutto sommato ancora un mezzo elitario sotto certi aspetti. tutti lo usano per mandarsi mail o guardare il sito della gazzetta o del gossip ma quanti sarebbeor in grado di risalire a questa discussione? Su 1000 potenziali acquirenti di quella bici ce ne saranno 300 che si informano su internet e 700 che o leggono riviste ( e mai vedrete un discorso del genere su una rivista ) o si affidano ai consigli del sivende ( che se ha in negozio quella DeRosa mai ti verrà a dire che puoi averla uguale prendendola in cina ) o si affidano al marchio. Dei 300 che si informano su internet ce ne saranno 30 che approdano a questa discussione e 270 che leggono la review sul sito di bici che ne parla benissimo. Pertanto su 1000 potenziali acquirenti 970 la comprerebbero e 30 no, ergo grande successo di mercato e una volta fiutati i soldi facili rischiamo che in molti altri produttori si buttino in imprese simili, fino a quando la cosa diverrebbe talmente palese da non poterne più fare finta di niente ( un po' come avviene col doping, dove ciclicamente si spergiura col fatto che siano tutti puliti, poi maxiretata con nomi importanti coinvolti, e tutti a sdegnarsi fino a quando non si torna a giurare che siano tutti puliti....) Ergo il successo commerciale di un modello presumo sia legato realmente in minima parte al tipo di discorso che stiamo affrontando, forse con ditte come Canyon che punta tutto sull'online il discorso potrebbe essere diverso.

a me invece non pare normale per un semplice motivo. Partendo dall'assunto che non siamo un tribunale, che noi non siamo una giuria e che questo non è un processo, e che quindi il signor DeRosa ha tutto il diritto di non partecipare alla discussione e che un suo intervento eventuale deve essere visto come una cortesia e non come un atto dovuto, il signor DeRosa si è già però scomodato per intervenire e avendolo fatto una volta può farlo anche due: ora la prima volta ha detto che il suo sarebbe un progetto esclusivo, ma è una risposta/non risposta. Potenzialmente si potrebbe dire che è esclusivo anche solo per la verniciatura, e non sarebbe una menzogna, sarebbe quella che comunemente si chiama "una mezza verità".
Pertanto io, lettore, potenziale acquirente, apprezzerei molto un intervento anche di due righe, in cui si faccia reale chiarezza. In cui si dica "il telaio è totalmente diverso" oppure "il telaio somiglia molto ma è un caso" oppure "il progetto era nostro, in cassetto da anni ce l'hanno fregato e siamo incacchiati" o ancora "il progetto è lo stesso ma noi lo commissioniamo con materiali più pregiati e costosi, abbiamo controlli qualità più rigidi e talune impercettibili modifiche che garantiscono indiscutibilmente migliori prestazioni e il prezzo elevato ne è la conseguenza". Mi basterebbe questo, anche senza entrare nei dettagli.
Un comportamento del genere non è certo dovuto ma personalmente, da acquirente, queste sono le cose che mi fanno apprezzare un marchio, perchè significherebbe rispetto per il cliente, cercare di conquistarne la fiducia e non solamente cercare di vendergli qualcosa col più grande margine di guadagno possibile come il mercato impone.
Il perdurare di un silenzio ( la discussione è di pochi giorni e magari il signor DeRosa è in ferie o, in quanto imprenditore, ha altro di più importante da fare e non ha tempo di risponedere ma da qui a un mese 10 minuti sono sicuro che li riuscirebbe a trovare se volesse ) invece potrebbe essere interpretato in molti altri modi, molto peggiori: per esempio io, malfidente per natura, potrei interpretarlo come un ammissione di colpa.
E non lo dico per dire che il suo silenzio debba essere interpetato in questo modo ma che però, davanti a tale rischio, sarebbe nel suo stesso interesse ancor più che nel nostro pronunciarsi più adeguatamente in merito.
Diciamo che per tutto questo, dal mio personale punto di vista, il silenzio è la peggiore scelta possibile, a meno che ovviamente parlare non risulti ancor più controproducente.

sei il campione mondiale delle ipotesi campate in aria.

 

[sofia]

Come gia' scritto le mie opinioni le ho gia' enunciate, e non vengo certo a ripeterle per fare fronte alla mancanza di voglia di cercarle da parte di qualcuno.

Con tutto il rispetto, forse qualcuno in qualche contesto nella propria vita le persone le comanda a bacchetta. Qui questo non accade, forse sarebbe opportuno farsene una ragione.

Sono inoltre abbastanza sconcertato di fronte a metodi dialettici vergognosi (e sottolineo vergognosi) come quello di parlare di "silenzio assenso" riferendosi a una persona che nemmeno si conosce e nemmeno si sa dove si trovi al momento.

Peccato abbiano chiuso "News of the World", una occasione di lavoro sarebbe sicuramente stata data.

Senza polemica ma questo te lo potevi risparmiare visto che, data una diatriba nata tra me e te relativa alla parola "culo" (che non veniva utilizzata per la prima volta sul forum e che per la maggior parte di noi ormai fa parte del linguaggio comune visto la semplicità della pronuncia) mi hai sospeso il nickname per sei mesi.
Non è stato un tentativo di comandare a bacchetta?

 

[veloce288]

...........Per quanto riguarda la discussione: avete scoperto l' acqua fredda.

Vero, però l'unico posto dove si parla di queste cose è qua, o su CT di questo mese faranno un' inserto speciale consigliando di farsi un giro su Alibabà o Aliexpress prima di comperare una bici?

 

[DIAVOLO ROSSO]

Senza polemica ma questo te lo potevi risparmiare visto che, data una diatriba nata tra me e te relativa alla parola "culo" (che non veniva utilizzata per la prima volta sul forum e che per la maggior parte di noi ormai fa parte del linguaggio comune visto la semplicità della pronuncia) mi hai sospeso il nickname per sei mesi.
Non è stato un tentativo di comandare a bacchetta?

OT

Ma perchè non sai che i moderatori di questo forum sono dei begliuomini? Se non la pensi come loro vieni fatto fuori, mica siam qui a piallare il naso a Pinocchio. L' ultima volta che mi hanno sospeso è perchè ho fatto notare ad un utente che le proteine in polvere sciolte nella borraccia durante una corsa non servono a un beneamato. Di post cancellati e ban ho perso il conto...

 

[LU]

sei il campione mondiale delle ipotesi campate in aria.

Mi permetto di farti un'osservazione con la massima tranquillità: sai che leggendo i vari interventi sembrerebbe che tu fai parte della catergoria che deve rafforzare la convinzione di aver fatto bene a spendere le migliaia di euro che hai speso per il tuo DeRosa???
Anche se qua non si è messo in dubbio la bontà delle bici progettate e prodotte da DeRosa, dove il King è senza dubbio un'altissima gamma con i controfiocchi, ma come tu stesso affermi sei fazioso e di conseguenza lo sono i tuoi interventi, per rimanere all'attualità si potrebbe dire che hai un conflitto di interessi.

 

[Abu Yasin]

sei il campione mondiale delle ipotesi campate in aria.

Non che Mach1 abbia bisogno di difensori - l'estrema qualità di ciò che scrive parla da sola - ma davvero stai cominciando a diventare patetico....

 

[mescal]

cerco di ritornare in topic, nessuno ha mai messo in dubbio la bonta dei telai top di gamma di De Rosa, il king 3 è uno splendido telaio (ha il difetto che è in carbonio, ma va beh, questo è soggettivo ) hanno cura dei clienti ed un brand ad altissimi livelli, ora, mi sono informato (chi me lo ha riferito mi perdonerà, ma non ho resistito, mi piaceva da matti ), uno stampo di telaio in ESCLUSIVA in oriente costa 10.000$ per taglia circa. Ma il punto sono i cicli produttivi da gestire, in pratica, è l'affitto delle macchine che costa di più, e che va condiviso con gli altri, a meno di non avere delle linee dedicate solo ai propri prodotti.
Ad esempio, per il Tarmac, Specialized ha 3-4 macchine per taglia che lavorano principalmente per loro. Ma è roba che costa milioni.
Per la bassa/media gamma un DeRosa o Dynatek & c. presumo abbiano una linea imprenditoriale differente per gestire investimenti del genere...non è solo questione di guadagnarci un sacco, ma di restare competitivi rispetto agli altri. Perchè, aldilà di tante disamine che si leggono, poi la gente guarda prima di tutto al portafogli.

niente di nuovo sotto il sole quindi, poi, sull'opportunità o meno di far uscire un 838 con questa politica ed una tradizione nel Mondo del ciclismo come De Rosa, ognuno si è fatto una propria idea in questo 3d, ma sul resto della produzione, non ci piove.... è una gran bella produzione e di classe.
manca solo "l'idea" di De Rosa in merito, e me ne dispiace....

baci baci baci baci

 

[mescal]

su questo personalmente non sono d'accordo perchè internet è tutto sommato ancora un mezzo elitario sotto certi aspetti. tutti lo usano per mandarsi mail o guardare il sito della gazzetta o del gossip ma quanti sarebbeor in grado di risalire a questa discussione? Su 1000 potenziali acquirenti di quella bici ce ne saranno 300 che si informano su internet e 700 che o leggono riviste ( e mai vedrete un discorso del genere su una rivista ) o si affidano ai consigli del sivende ( che se ha in negozio quella DeRosa mai ti verrà a dire che puoi averla uguale prendendola in cina ) o si affidano al marchio. Dei 300 che si informano su internet ce ne saranno 30 che approdano a questa discussione e 270 che leggono la review sul sito di bici che ne parla benissimo. Pertanto su 1000 potenziali acquirenti 970 la comprerebbero e 30 no, ergo grande successo di mercato e una volta fiutati i soldi facili rischiamo che in molti altri produttori si buttino in imprese simili, fino a quando la cosa diverrebbe talmente palese da non poterne più fare finta di niente ( un po' come avviene col doping, dove ciclicamente si spergiura col fatto che siano tutti puliti, poi maxiretata con nomi importanti coinvolti, e tutti a sdegnarsi fino a quando non si torna a giurare che siano tutti puliti....) Ergo il successo commerciale di un modello presumo sia legato realmente in minima parte al tipo di discorso che stiamo affrontando, forse con ditte come Canyon che punta tutto sull'online il discorso potrebbe essere diverso.

google indicizza ogni 48 ore penso, se tu fra un po metti de rosa 848 od 838 ti salta fuori questo 3d, e non solo in italia, ma nel Mondo....
per il resto, complimenti veramente, bell'intervento

 

[DIAVOLO ROSSO]

Perchè Ser Pecora ha cancellato il mio intervento?

 

[mescal]

sei il campione mondiale delle ipotesi campate in aria.

non servono queste affermazioni, argomenta meglio i tuoi pensieri, in modo che ci si possa confrontare

 

[Ser pecora]

Perchè Ser Pecora ha cancellato il mio intervento?

Perche c'e' modo e modo di dire le cose.

 

[LU]

google indicizza ogni 48 ore penso, se tu fra un po metti de rosa 848 od 838 ti salta fuori questo 3d, e non solo in italia, ma nel Mondo....
per il resto, complimenti veramente, bell'intervento

Ho appena provato a digitare su google le parole "de rosa 848 838" ed il primo link apparso era a questa discussione...........

 

[malandrino-malandato]

Non che Mach1 abbia bisogno di difensori - l'estrema qualità di ciò che scrive parla da sola - ma davvero stai cominciando a diventare patetico....

scusa, io sarò anche patetico, ma non formulo ipotesi, non mi produco in un lunghi ragionamenti seguendo quelle che sono le mie personali convinzioni, non porto numeri e percentuali totalmente inventati a supporto delle mie tesi...

ribadisco, a me del telaio r838 non me ne può fregare di meno, io contesto quei post che senza avere uno straccio di approfondimento sul tema (perchè non telefonate a cristiano de rosa 02 6195171 per informarvi ???), e senza aggiungere niente alla discussione, ritritano le stesse cose dette e già ridette almeno 30 volte...
contesto quei post dove all'inizio si scrive :
- se dovesse essere vero che...
- se dovesse risultare che è vero...
- se, se, se...
e poi ci si produce in un'arringa accusatoria infinita, basandosi, appunto, su ipotesi campate in aria.
sembra di essere a scuola, dove ognuno di noi sta sviluppando lo stesso TEMA per il compito in classe di italiano :
De Rosa ha messo a catalago un vecchio telaio cinese, formula, dettagliandoli, i possibili scenari nel mercato delle bici.

io penso che di interventi senza prove definitive ce ne siano già abbastanza, e trovo che non sia giusto voler continuare ad aggiungere ipotesi, ad altre ipotesi, ad altre ipotesi ancora.

la questione è una sola : il telaio è lo stesso telaio venduto in cina a 400$ al 100% ?

io voglio prove concrete non ipotesi.

una prova concreta è che Cristiano De Rosa ha dichiarato di no, e se non ci sono prove concrete che ha mentito sapendo di mentire, scusate, ma perchè dovrei credere a voi piuttosto che a lui ?

 

[malandrino-malandato]

non servono queste affermazioni, argomenta meglio i tuoi pensieri, in modo che ci si possa confrontare

non mi sembra che ci siano dubbi sul mio modo di pensare le cose.

diciamo che io sono un garantista, per me uno è sempre innocente fino a quando non si scoprono prove evidenti di colpevolezza.