Frame 838 - il gioco delle tre carte
- Creatore Discussione mescal
- Data di inizio
- Watchers 23
obbiettivamente, e mach1 lo ribadisce nel suo intervento, colui che poteva dare delle spiegazioni le ha date in maniera molto telegrafica, rinunciando al confronto.
Ora, non sarò certo io a sindacare sull'opportunità di rispondere o no, ma bisogna essere sereni nel prevedere che, ad ogni azione (sia essa commissiva od omissiva), corrisponda una reazione, è un forum pubblico, si discute.
ripeto, l'unico che può dirimere la questione è Cristiano De Rosa, ma non con un semplice "è in esclusiva" che, di fronte a quanto emerso, mi sembra un po misero.
max70
Scalatore
- 29 Aprile 2004
- 7.820
- 80
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- Bici
- Tarmac SL3 S-Works - Allez S-Works - Crux Pro- Langster Pro - Transition S-Works
E scusa cosa ti doveva dire
si è lo stesso ma non dirlo a nessuno??C'è un'altra ditta che importa dalla cina e dichiara il made in italy,addirittura nell'ultima pubblicità afferma che il design è Giugiaro.
Comunque tutto è possibile
OTE scusa cosa ti doveva dire
C'è un'altra ditta che importa dalla cina e dichiara il made in italy,addirittura nell'ultima pubblicità afferma che il design è Giugiaro.
Comunque tutto è possibile
il tuo avatar è inquietante :face4:
ma se non ti vanno perche' continui a leggerli? io quando mi stufo di sentire cose dette e stradette abbandono, non sono cosi' masochista da insistere, ma magari a te piace la soffernza
max70
Scalatore
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vedi, la differenza tra i tuoi interventi e gli altri interventi che io contesto, è che tu chiedi lumi, chiedi una risposta, non formuli ipotesi, non ti dilunghi, non aggiungi fumo al fumo.
tutto qua. se poi una risposta arriverà sarà meglio per tutti.
io cerco di scrivere cose per le quali, se dovessi essere smentito, non avrei da vergognarmi, altri invece fanno illazioni ed accusano in un modo tale che poi un semplice "chiedo scusa, mi sono sbagliato" potrebbe non essere abbastanza.
se dovesse venire fuori che il telaio è proprio il cinese da 400$, io potrò tranquillamente dire :
- URCA, non ci potevo credere, mi sono sbagliato, sono un credulone... o qualcosa del genere
ma se dovesse venire fuori che ha ragione Cristiano De Rosa, in quanti qua dovrebbero stracciarsi le vesti per tutte le cattiverie che hanno scritto ?
di prove concrete ne abbiamo viste diverse, poi dipende che peso tu dai a queste prove, se ti aspetti che qualcuno ti porti a casa due telai per confrontarli, allora aspetterai perecchio....
per me la prima prova è la risposta di De Rosa, trovo che la verità a volte sia molto più presente quanto qualcuno cerchi di girarci intorno, non negare e parandosi dietro al marchio per me è già una prova.
sbagliato, lui ha dichiarato la paternità del progetto, ma non ha fornito spiegazioni sulle date di commercializzazione e sulle "vistose" somiglianze tra i telai mostrati
perchè lui i telai li deve vendere, non credo ci sia altro da aggiungere.
Poi ripeto, qui si argomente in base a ciò che si vede, ognuno trae le proprie conclusioni, ma non lamentarti se non ci sono prove da toccare con mano, quelle prove che tu intendi non credo che nessuno le porterà mai.
Neanche tu.
cattiverie onestamente non ne ho lette...ipotesi ,opinioni,richieste di chiarimento(che si possono anche non dare sia chiaro)confronti tra foto e misure....ma vere e propie cattiverie non mi pare
non capisco perchè contestiate le sue parole. poteva starsene zitto, non intervenire, non dire nulla, aspettare che il tempo lavasse anche il ricordo di questa discussione...E scusa cosa ti doveva dire
C'è un'altra ditta che importa dalla cina e dichiara il made in italy,addirittura nell'ultima pubblicità afferma che il design è Giugiaro.
Comunque tutto è possibile
come dici tu : tutto è possibile, ma non che Cristiano De Rosa abbia detto la verità.
dipende cosa intendi per cattiverie, magari non insulti, ma di certo si è parlato di grave errore commerciale, di clienti incu..ti, di rubare i soldi.
io non contesto chi porta materiale di discussione, io contesto chi discute senza portare materiale...
ora comunque (almeno per oggi) mi sono un po' stufato di ripetere le stesse cose, mi leggerò il riassunto giornaliero stasera con calma
Cristiano De Rosa ha detto la verita', il progetto e' il suo, lo studio della bici e' il suo o del suo staff, allora perche lo stesso telaio e non venitemi a dire che non e' lo stesso telaio, e' in vendita con altri marchi da molto tempo ed io posso acquistarlo direttamente da uno dei vari produttori? perche' lo fa piu' di una azienda
ecco questo e' il busillis
grave errore commerciale è stato detto è vero,e aggiungo di comunicazione, clienti inc.. o a cui rubano i soldi non mi pare di averlo letto (ma ti confesso che a volte posso aver saltato dei post) forse che c'è gente che a parita' di prodotto prenda il piu' a buon mercato se non gli interessano gli adesivi sìdipende cosa intendi per cattiverie, magari non insulti, ma di certo si è parlato di grave errore commerciale, di clienti incu..ti, di rubare i soldi.
io non contesto chi porta materiale di discussione, io contesto chi discute senza portare materiale...
ora comunque (almeno per oggi) mi sono un po' stufato di ripetere le stesse cose, mi leggerò il riassunto giornaliero stasera con calma
il giorno che mescal ha aperto questo 3D (non te ne potevi andare a mare, eh!!!!! :rosik:)ho inviato una mail all azienda De Rosa. ancora non ho ricevuto risp
attendo
attendo
Questa discussione ha assunto toni surreali. Era nata con propositi buoni, rilevare le somiglianze fra prodotti esistenti sul mercato. Però, a mio parere, si è sviluppata come una sorta di caccia alle streghe. Abbiamo beccato il pesce grosso, si è letto fra le righe. Abbiamo beccato quello che si fa fare i telai in Oriente e li marchia come italiani. Come dire che De Rosa fregava. Non è mai stato detto chiaramente, ma dalle pagine si è intuito. E anziché limitarsi ad esporre i dubbi ci si è mossi in accuse e controaccuse.
Se fossi nei panni di De Rosa, dopo aver letto le prime 25 pagine, me ne sarei stato alla larga da questa discussione, perché qualunque cosa avessi detto mi si sarebbe ritorto contro, visti certi toni. E' sufficiente che vi leggiate i contenuti degli interventi.
Ha portato ad ulteriori chiarimenti la discussione? No. Perché ognuno sostanzialmente è rimasto delle proprie opinioni. Chi pensava che De Rosa imbrogliasse ha continuato a pensarlo e chi non lo pensava è andato avanti per la sua strada.
De Rosa, dobbiamo dirlo, ci ha messo del suo quando ha parlato di esclusività del suo telaio. Tutti, me compreso, hanno inteso che per esclusività si intendeva disegno e qualità dei materiali, ma di una cosa siamo sicuri: le forme del telaio sono identiche, o perlomeno molto simili, e in un mondo dominato dai brevetti non si può parlare di esclusività in presenza di altri telai sostanzialmente uguali. E i casi sono due: o è De Rosa il proprietario del design che in attesa di uscire con un proprio prodotto lo ha fatto produrre su licenza agli altri oppure l'ha comprato egli stesso da un terzista. E' molto più probabile la seconda ipotesi per me, quindi vuol dire che il termine esclusivo riferito da De Rosa non si riferisce al design, ma alla qualità del prodotto, con buona pace di coloro che continuano a misurare telai di ditte concorrenti.
Magari la verità è molto più semplice: De Rosa per il suo telaio ha preferito risparmiare sui costi sul design e appoggiarsi in Oriente e apportare le modifiche necessarie per far diventare quel telaio co le caratteristiche che voleva, cioè un progetto esclusivo.
Se fossi nei panni di De Rosa, dopo aver letto le prime 25 pagine, me ne sarei stato alla larga da questa discussione, perché qualunque cosa avessi detto mi si sarebbe ritorto contro, visti certi toni. E' sufficiente che vi leggiate i contenuti degli interventi.
Ha portato ad ulteriori chiarimenti la discussione? No. Perché ognuno sostanzialmente è rimasto delle proprie opinioni. Chi pensava che De Rosa imbrogliasse ha continuato a pensarlo e chi non lo pensava è andato avanti per la sua strada.
De Rosa, dobbiamo dirlo, ci ha messo del suo quando ha parlato di esclusività del suo telaio. Tutti, me compreso, hanno inteso che per esclusività si intendeva disegno e qualità dei materiali, ma di una cosa siamo sicuri: le forme del telaio sono identiche, o perlomeno molto simili, e in un mondo dominato dai brevetti non si può parlare di esclusività in presenza di altri telai sostanzialmente uguali. E i casi sono due: o è De Rosa il proprietario del design che in attesa di uscire con un proprio prodotto lo ha fatto produrre su licenza agli altri oppure l'ha comprato egli stesso da un terzista. E' molto più probabile la seconda ipotesi per me, quindi vuol dire che il termine esclusivo riferito da De Rosa non si riferisce al design, ma alla qualità del prodotto, con buona pace di coloro che continuano a misurare telai di ditte concorrenti.
Magari la verità è molto più semplice: De Rosa per il suo telaio ha preferito risparmiare sui costi sul design e appoggiarsi in Oriente e apportare le modifiche necessarie per far diventare quel telaio co le caratteristiche che voleva, cioè un progetto esclusivo.
cerco di ritornare in topic, nessuno ha mai messo in dubbio la bonta dei telai top di gamma di De Rosa, il king 3 è uno splendido telaio (ha il difetto che è in carbonio, ma va beh, questo è soggettivo
Ad esempio, per il Tarmac, Specialized ha 3-4 macchine per taglia che lavorano principalmente per loro. Ma è roba che costa milioni.
Per la bassa/media gamma un DeRosa o Dynatek & c. presumo abbiano una linea imprenditoriale differente per gestire investimenti del genere...non è solo questione di guadagnarci un sacco, ma di restare competitivi rispetto agli altri. Perchè, aldilà di tante disamine che si leggono, poi la gente guarda prima di tutto al portafogli.
niente di nuovo sotto il sole quindi, poi, sull'opportunità o meno di far uscire un 838 con questa politica ed una tradizione nel Mondo del ciclismo come De Rosa, ognuno si è fatto una propria idea in questo 3d, ma sul resto della produzione, non ci piove.... è una gran bella produzione e di classe.
manca solo "l'idea" di De Rosa in merito, e me ne dispiace....
baci baci baci baci
Credo infatti che nessuno si stia lamentando dei margini di guadagno. Se, limitandoci al valore materiale del prodotto, ti dicessi che livello di tecnlologia c'è dentro un ciclocomputer da bici di quelli che vendono a 250 euro, con un software che potrebbe essere progettato da una scimmia, e un hardware del valore di pochi centesimi ti metteresti le mani nei capelli. Il margine quindi è sacrosanto che ci sia e se sia eccessivo o meno lo decidiamo noi consumatori quando scegliamo di acquistare o meno un prodotto. Perchè con quel margine poi ci si fa tante altre cose: ci si paga i dipendenti, si fa ricerca e sviluppo, si pagano i costi fisici di mantenimento dell'azienda e l'imprenditore che gestisce tutto questo è sacrosanto che possa guadagnare dieci volte di più di uno che fa il cassiere all'esselunga.
Voglio che sia chiaro, e mi sembra che sia così visto che solo una persona alla quale fra poco troverò il tempo per rispondere ha avuto modo da ridire, che il mio non è un discorso da lotta di classe, ne ho nulla di personale nei confronti del signor DeRosa, stimatissimo produttore di ottime biciclette.
Il fatto puro e semplice è che se poi però scopro che posso comprare lo stesso identico oggetto, senza un adesivo, a meno della metà del prezzo e in maniera legale perchè qualcun'altro ha deciso di mangiarci di meno o perchè ha un differente tipo di attività che gli permette di applicare prezzi più concorrenziali, beh, io lo faccio, perchè a quell'adesivo non do il valore che può dargli un altra persona e lo faccio perchè è legale farlo e rientra nei miei diritti di consumatore quello di fare il mio interesse ( in questo caso massimizzare il rapporto resa/spesa. Non contesto poi chi continua a credere nel prodotto o chi decide di acquistare comunque quel prodotto, perchè magari al marchio da un valore differente da quello che gli do io ( che non mi sono mai fidelizzato a nessuno e non vedo perchè dovrei farlo: per esempio, tendenzialmente, per le bici sono un bianchista, ma se un altra marca mi offre lo stesso che mi offre una bianchi a metà del prezzo io giro i tacchi e vado con l'altra marca visto che gli imprenditori non me li sono mica sposati: per esempio, dovessi scegliere una bici nuova al momento probabilmente prenderei una Canyon ).
correggi
io non ho mai detto questo, non m'interessa quanto margine può avere de rosa o canyon, m'interessava che de rosa dirimesse un mio dubbio, in modo che mi potessi fare un'idea della strategia commerciale adottata da fonte sicura, questo silenzio mi costringe a fare delle supposizioni personali basandomi su fatti oggettivi....
uno dei fatti oggettivi è il post che mi hai quotato, che riassume l'idea che mi son fatto.... poi magari mi sbaglio.
personalmente non ho mai detto nulla di tutto questo. Personalmente ho detto che se anche avesse fatto quello che lo si accusa di aver fatto avrebbe il diritto di farlo ( purchè non menta dicendo per esempio che produce in italia o che il progetto del telaio è loro ed è nato partendo dal foglio bianco ). Non ho detto che ruba i soldi, al limite ho detto che se devo pagare 3 volte una cosa che posso pagare a 1/3 del prezzo allora io personalmente la pago 1/3 se posso farlo in maniera onesta. E ti sfido a contestare questo, visto che col mio portafogli avrò il sacrosanto diritto di fare quello che voglio.
Non ho mai parlato di grave errore commerciale, anzi ho detto che può pure guadagnarci tanto con questo giochino, al limite ho parlato di scarsa trasparenza e onestà intellettuale nei confronti del cliente, che per quanto mi riguarda è un aspetto fondamentale nella valutazione di un azienda. e non ho mai detto che vuole inc....re i clienti, al limite sono i clienti che scelgono di farsi inc....re ma prima li si deve porre davanti alla realtà dei fatti, realtà che stiamo cercando di stabilire.
E non mi sembra che nessuno abbia nemmeno buttato fango sulla DeRosa, anzi quasi tutti hanno impostato il discorso sui toni di "premesso che la DeRosa fa ottime biciclette ed è una ditta seria, questo particolare telaio mi pone davanti a delle perplessità" il che comunque dovrebbe inorgoglire il signor DeRosa perchè gli si riconosce comunque qualità e competenza per i propri prodotti, a differenza delle bici prestigio che erano state trattate a pesci in faccia, doverosamente peraltro.
Il tuo discorso, se vuoi saperlo, sembra quello di uno che dice "silenzio! non è giusto che il cliente debba sapere tutto questo! facciamo tutti finta di niente senno il signor DeRosa ci rimette!" si, ma a me, che il signor DeRosa ci rimette in fin dei conti cosa mi frega?
Caro il mio condivisore di stesso forum, purtroppo a differenza tua non ho il dono della verità rivelata, percui non posso produrmi in arringhe difensive come fai tu e tantomeno mi produco in arringhe accusatorie come tu credi io faccia. L'uso dei tanti "se" è semplicemente la dovuta costruzione grammaticale per il corretto uso della forma dubitativa.
Come ho già avuto modo di esprimere chiaramente, non ho nulla contro il signor DeRosa ne contro la sua azienda, e non mi scandalizza nemmeno questa sua operazione commerciale se i sospetti che sono stati avanzati dovessero rivelarsi esatti. Semplicemente, da consumatore, farei i miei interessi e non prenderei la bici da lui e da consumatore esorterei altre persone a fare altrettanto perchè avrebbero solo da guadagnarci, se il prodotto fosse lo stesso. E come ho già detto, venire a capo di questa discussione è nell'interesse della DeRosa stessa in quanto se la cosa dovesse chiudersi a suo favore poi il messaggio che rimarrebbe per tutti sul forum sarebbe del tipo "attenzione, perchè il telaio che trovate su ebay a 400 euro non è lo stesso che vi vende DeRosa, la qualità è peggiore e scendendo a 70 all'ora da una discesa rischiate di morire". Non capisco cosa ci sia di così demoniaco ai tuoi occhi in ciò che dico.
Vuoi parlare di fatti? parliamo di fatti: il primo fatto è che un utente ha sollevato un dubbio legittimo, perchè è legittimo avere dubbi, confrontando un telaio cinese da 400 euro venduto da anni con un telaio presentato come nuovo ed esclusivo da una casa di biciclette piuttosto rinomata, dalla quale non ci si aspetterebbe un comportamento del genere. Tali telai esteticamente sono identici ( altrimenti ti invito, fotografie alla mano, ad evidenziare in quali punti essi non combacerebbero ) ed è un fatto e se non ho capito male le tabelle delle misure di tali telai corrispondono alla perfezione, ed è un altro fatto.
Un altro fatto è che l'imprenditore in questione si è gentilmente degnato di intervenire nella discussione dando una risposta giudicata pressochè all'unanimità elusiva ( se così non fosse stato il discorso sarebbe morto a quel punto ). Ha candidamente ammesso una cosa già nota, che i telai sono prodotti in oriente ( cosa che non scandalizza nessuno e che è ormai pratica comune ), ma non si è pronunciato nel merito dello specifico telaio orientale. Anche questo è un fatto. Se questi per te non sono fatti, allora ti esorto a dimostrare il contrario anzichè dare a me del cialtrone.
Ora, su questi fatti, si possono costruire delle ipotesi e io questo ho fatto. Siccome il dubbio che è stato sollevato mi interessa, come consumatore, mi sono reso partecipe della discussione e con curiosità attendo che venga fatta chiarezza in merito.
Siccome a me piace argomentare e ritengo che l'argomentazione sia un elemento essenziale di una discussione, a differenza tua che hai ritenuto opportuno bollare un mio lungo intervento con un laconico titolo di "campione mondiale delle ipotesi campate in aria" dall'alto della tua qualifica di non so cosa ( come se io adesso anzichè cercare di discutere con te mi limitassi a darti del Fanboy della DeRosa, come per altro da te stesso ammesso, e ti liquidassi dicendo che come tale la tua opinione non ha senso ) , e siccome i tuoi interventi vertono tutti sul voler liquidare i dubbi di chiunque non con elementi concreti ma con una semplice delegittimazione verbale peraltro piuttosto piccata ( non che la cosa mi infastidisca, in realtà mi ci faccio unicamente una semplice risata ) vorrei a questo punto sapere in che modo tu consideri tutto ciò. Non ti chiedo il modo in cui consideri le mie opinioni, quello è già chiaro e lo prendo come tale perchè il mio scopo qui non è quello di fare cambiare idea a te.
Ti chiedo lo sforzo di argomentare in maniera opportuna i fatti. visto che tu ritieni che questo sia un processo e a quanto pare ti sei ritagliato il ruolo dell'avvocato difensore, allora in questa pantomima sarebbe opportuno un contributo più costruttivo del "gne gne, siete tutti invidiosi perchè non potete permettervi una derosa".
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alla fine hai detto quello che dicono quelli che hai criticato,se non ho capito male il tuo pensiero
correggi
io non ho mai detto questo, non m'interessa quanto margine può avere de rosa o canyon, m'interessava che de rosa dirimesse un mio dubbio, in modo che mi potessi fare un'idea della strategia commerciale adottata da fonte sicura, questo silenzio mi costringe a fare delle supposizioni personali basandomi su fatti oggettivi....
uno dei fatti oggettivi è il post che mi hai quotato, che riassume l'idea che mi son fatto.... poi magari mi sbaglio.
per carità, avevo preso il tuo post come riferimento per puntualizzare un punto sul quale avevo il dubbio di non aver fatto sufficientemente chiarezza ma ho capito il tuo discorso e non lo stavo contestando.
L'unico appunto nel merito dello stesso è che di certo non mi aspetterei e non pretenderei che DeRosa venga qui a dirci dove produce, perchè produce, con chi produce, cosa gli costa e balle varie, quelli son fatti suoi e fa bene a tenerseli per se. quello che mi aspetterei, e che nell'altra risposta non c'è stato, è che risponda in merito al dubbio sorto: fino ad ora ha detto "il progetto è esclusivo" e basta ma non ha calcolato di pezza il telaio cinese, come se nemmeno esistesse, quando invece la discussione verte tutta intorno a quello.
Se vado alla pinarello e gli faccio vedere sto telaio
mi dicono che è una copia contraffatta cinese di qualità inferiore rispetto al loro telaio anche se esteticamente molto simile. Poi io posso credere o meno che sia così, personalmente ci credo anche ma almeno loro mi offrono la loro versione ufficiale in merito.
Qui invece il telaio cinese che esisteva già da anni e che è uguale al modello nuovo non è stato minimamente calcolato di striscio come se nemmeno esistesse o come fosse un non problema invece è chiaro che il dubbio attorno a cui tutto ruota è che in questo specifico caso LA COSIDDETTA COPIA CONTRAFFATTA ( il telaio cinese ) E' NATA PRIMA DELL'ORIGINALE ( il DeRosa ) ed è quindi chiaro che qualcosa non torna. Semplicemente mi si dica ufficialmente cosa devo pensare di quel telaio. Poi i discorsi sulla linea produttiva e quant'altro sono sicuramente interessanti ma se la DeRosa se li vuole tenere per se come segreto industriale credo abbia tutto il diritto di farlo.
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