Frame 838 - il gioco delle tre carte

[nemorino]

Onestamente mi sarebbe piaciuto che al termina di questa spiacevole vicenda ci fosse stato il lieto fine, dato che è avvilente avere questo tipo di conferme su un'azienda come la De Rosa fiore all'occhiello dell'Italia nel mondo!
Ma adesso che l'intera vicenda stà assumendo contorni più nitidi, mi pare chiaro l'autogol fatto da De Rosa, un'azienda di questo spessore non può avere a catalogo un telaio uguale nell'estetica ma diverso nei contenuti tecnici ad altri 10,100 telai di altre marche, dato che si perde irrimediabilmente quei contenuti di esclisività del prodotto De Rosa che hanno fatto la fortuna dell'azienda, sono certo che la stessa farà tesoro di quanto accaduto e saprà riscattarsi dall'errore commesso!!!

Questo è vero.

Almeno con l'avant c'era un'esclusività del disegno, o almeno così sembrava.. E a pensare a quanti modelli in carbonio ci sono nel listino de rosa viene da dire "ma c'era bisogno di esporsi così? Piuttosto un modello di media/alta gamma in meno - tipo idol - ma un modello di media/bassa con contenuti esclusivi"

Prodotti bici scontati

 

[mescal]

Questo è vero.

Almeno con l'avant c'era un'esclusività del disegno, o almeno così sembrava.. E a pensare a quanti modelli in carbonio ci sono nel listino de rosa viene da dire "ma c'era bisogno di esporsi così? Piuttosto un modello di media/alta gamma in meno - tipo idol - ma un modello di media/bassa con contenuti esclusivi"

condivido il pensiero.

Penso che, queste 70 pagine, siano una sorta di feedback cui De Rosa dovrebbe tenere conto....

 

[mikimetal91]

...
Detto questo è altrettanto vero che se anche fossero identici per forma e sostanza, un telaio venduto in negozio da un De Rosa non può costare quanto un cinese visti i costi di verniciatura, distribuzione, imposte, dazi e i costi che il produttore deve comunque mettere in conto per assistenza, garanzia di buon funzionamento, di conformità, di danni da prodotto etc

Costi questi che in buona parte danno al telaio venduto in negozio un valore aggiunto notevole

questo valore aggiuto però è un fatto soggettivo, per esempio a me piace di più il telaio non verniciato, specialmente se in carbonio, e quindi avessi in mente di prendere quel telaio non avrei dubbi e lo prenderei cinese. poi ammetto che le grafiche de rosa sono molto belle, e se qualcuno è disposto a spendere di più per averle va benissimo!
basta che sia informato del fatto che sta prendendo un telaio open mould cinese, perchè non tutti i clienti seguono il forum...

 

[mescal]

questo valore aggiuto però è un fatto soggettivo, per esempio a me piace di più il telaio non verniciato, specialmente se in carbonio, e quindi avessi in mente di prendere quel telaio non avrei dubbi e lo prenderei cinese. poi ammetto che le grafiche de rosa sono molto belle, e se qualcuno è disposto a spendere di più per averle va benissimo!
basta che sia informato del fatto che sta prendendo un telaio open mould cinese, perchè non tutti i clienti seguono il forum...

è una tua considerazione, non puoi pensare vada bene per tutti gli utenti del forum, ad esempio, che so, peppeviner in salita non può fare a meno del carbonio toryaca, oppure Ser Pecora vuole una scritta De Rosa sull'obliquo del suo muletto per ricordarsi della sua fidanzatina Rosa alle elementari, le motivazioni possono essere molteplici e, trattandosi di passione, tutte plausibili e tutte ben accette, purchè vi sia consapevolezza di cosa si sta acquistando....
il toryaca costa di più, l'omino che sta alle calcagna in produzione ha un costo, e via così
(non me ne vogliano gli utenti che ho preso ad esempio, era per sdrammatizzare )

 

[mikimetal91]

è una tua considerazione, non puoi pensare vada bene per tutti gli utenti del forum, ad esempio, che so, peppeviner in salita non può fare a meno del carbonio toryaca, oppure Ser Pecora vuole una scritta De Rosa sull'obliquo del suo muletto per ricordarsi della sua fidanzatina Rosa alle elementari, le motivazioni possono essere molteplici e, trattandosi di passione, tutte plausibili e tutte ben accette, purchè vi sia consapevolezza di cosa si sta acquistando....
il toryaca costa di più, l'omino che sta alle calcagna in produzione ha un costo, e via così
(non me ne vogliano gli utenti che ho preso ad esempio, era per sdrammatizzare )

ho capito che era un intervento semiserio
però non è detto che il de rosa abbia fibre toray come lo swift, proprio perchè non ce lo dice

 

[mescal]

ho capito che era un intervento semiserio
però non è detto che il de rosa abbia fibre toray come lo swift, proprio perchè non ce lo dice

infatti mi riferivo allo swift per peppe....

il nocciolo era la possibiltà di avere consapevolezza di ciò che si acquista, e questa, ce la può dare solo il produttore

 

[peppeviner]

peppeviner in salita vuole il motorino, altro che torayca. :-)

bello il post dove la swift spiega quello che si è sempre detto riguardo le differenze tra telai e telai. quando nel bar cina ho detto queste cose, i soliti noti mi hanno sbranato, chiedendo come al solito prove e prove......
giusto per fare un esempio lampante, prima pedalavo su di un telai cinese entry level wilier. telaio troppo buono per me! poi sono passato alla mia attuale, e la storia è cambiata. soprattutto in salita ho sentito una netta differenza nel pedalare. Forse perche non tutti i telai sono lavorati allo stesso modo, ed un top di gamma, non puo' essere di qualita' uguale ad un telaio da 400$.
N.B. voglio ricordare, per tornare a parlare di esclusivita' di un prodotto, che la stessa costa, ed anche parecchio. un fornitore cinese, mi ha spiegato che non poteva vendere un determinato telaio in italia, perche l azienda che li aveva acquisiti, aveva l esclusiva sul prodotto. questa esclusiva, mi ha spiegato, che valeva solo per l italia, ed era rinnovabile di anno in anno, per cui, se allo scadere l azienda non avrebbe rinnovato il contratto, il telaio sarebbe stato venduto anche da noi. (cosa accaduta la marchio corsa bike con il telaio systema).
Per cui, il costo del telaio blasonato, tiene conto anche di questa spesa, e blasoni del calibro di wilier (ad esempio) non possono riservare l esclusiva solo in italia, e poi vedere un 101 venduto a 400$ in giro per il mondo. Devono tutelarsi ovunque, e per questo il costo aumenta.....e di conseguenza grava sul prezzo finale.
ciao :-)

 

[peppeviner]

Appello ai possessori del famigerato telaio R838:

Potreste fare una foto al carro posteriore, in particolar modo alla zona dei pendenti sopra la pinza del freno post?

grazie

 

[LU]

Voglio assolutamente una Swift!!!!!!!!!!!!

Comunque nel messaggio di Peppeviner oltre che alla considerazione che i no-brand sono diversi dagli omologhi brand, c'è anche, tra le righe, l'affermazione che qualche top di gamma é uguale al corrispettivo no-brand, infatti c'è chi , iscritto a questo forum, ha saltato il divieto di vendita in Italia facendosi arrivare il telaio all'estero, uno in Svizzera e l'altro non ricordo dove, in quel caso siamo sicuri che top di gamma e no-brand erano gli stessi sia esteriormente che internamente.

giusto per fare un esempio lampante, prima pedalavo su di un telai cinese entry level wilier. telaio troppo buono per me! poi sono passato alla mia attuale, e la storia è cambiata. soprattutto in salita ho sentito una netta differenza nel pedalare. Forse perche non tutti i telai sono lavorati allo stesso modo, ed un top di gamma, non puo' essere di qualita' uguale ad un telaio da 400$.

Io ho avuto la stessa identica esperienza passando dall'entry level di Kuota, il Kharma, all'FM015, la differenza in meglio del no-brand è così evidente che nutro dei forti dubbi che passando ora ad un top di gamma marchiato possa trovare ulterioti migliorie; il paragone tra top di gamma marchiati e 015 no-brand è stato invece fatto da almeno due utenti, uno è Oleander che una volta provato il no-brand ha venduto il top di gamma marchiato, l'altro sinceramente ora non ricordo, mi ricordo invece che un top era italiano, del nord est, e l'altro americano.

Vorrei anche ricordare che Miracle afferma che i suoi telai sono laminati di base con carbonio Torayca T700 non certo un non meglio identificato "Carbon Sports Grade", e volendo, ovviamente pagando la differenza, si possono avere gli stessi telai laminati con fibre di qualità ancora superiori, come ha fatto Magicady con i suoi cerchi in T1000, poi si potrà dire che: "figurati se i cinesi usano le fibre Toraica nei no-brand da 400$...." ma non ne usciremo più e comunque ricordo che oramai la Cina è la prima potenza industriale nel pianeta e non credo sia arrivata a tanto solo scimmiottando gli occidentali o usando materiali scadenti.

 

[srinivasa]

ci voleva tanto a far tacere tutti in merito tipo di costruzione effettuata ...

sì, e voluto peraltro :asd2:

 

[mescal]

aspetta un po a fare i complimenti....



quando tutto sembra finito: arriva mescal :face4:

Buongiorno a tutti .

Rispondo a chi è perplesso in modo chiaro e limpido .

Apprezzo le persono che hanno un senso di appartaneneza al nostro marchio e che con molta passione esprimono il proprio giudizio con rispetto e per fortuna siete in tanti , rispetto anche chi scrive cose non corrette e poco carine e sono pronto ad confrontarmi con loro ( ho letto qualche cattiveria e questo mi duole ) e per onore di cronaca vi comunico che siamo sempre stati corretti nel dire come De Rosa oggi si pone nel mercato .

I modelli R 848 e R 838 sono biciclette che da sempre e dico da sempre alla rete vendita abbiamo dichiarato di origine Taiwanese , il progetto di questi due modelli è stato presentato in modo limpido senza che ci fossero dei fraintendimenti , chi vende queste due biciclette sa che sono biciclette asiatiche .
Chi parla di perplessità può farlo tranquillamente e mi ripeto lo rispetto , chi parla di disonestà , scandalo e altre cose poco carine che ho letto no ! mi può chiamare in azienda e con molto piacere ci possiamo confrontare , sono a sua disposizione , per quanto riguarda il modello confermo che è un progetto in esclusiva , gestito da noi con tutti i carismi del progetto stesso , misure , geometrie , colori e specifiche , chiedo leatà intellettuale , io scrivo e mi firmo chi ha il coraggio di dire cose poco carine che lo facesse con il proprio nome e conognome o che mi chiamasse in azienda per un sano confronto .
In alcuni mercati , abbiamo l'obbligo di essere presenti con biciclette di primo livello , la richiesta è dettata da molti fattori e guai se non fossimo attenti a queste esigenze di mercato .
Sono 57 anni che produciamo biciclette a Cusano Milanino , e vogliamo continuare per altri 57 anni , se qualche persona ha dei dubbi è invitato a Cusano Milanino a vedere cosa produciamo .
Non ci sarà un seguito a questa discussione , solo alle persone che non avranno letto con soddisfazione al mio scritto li invito a chiamarmi in azienda per chiarire il tutto con molta pacatezza e determinazione .

Cordialità

Cristiano De Rosa

Chiedo scusa ho risposto di getto durante la mia pausa pranzo con un panino in mano , perdonatemi se vi fosse qualche errore.

aprite pure le gabbie :asd:

da quando hai postato il 3d dell'altro forum,ero indeciso se farlo o no, ma poi ho mangiato e mi son detto.... "voglio vedere l'effetto che fa...."

per "onestà intellettuale" posto l'intervento che ha scatenato i miei dubbi

Scusate la ripetizione, ma quando parlo di chiarezza intendo una risposta del tipo che potete leggere qui:

http://www.thehubsa.co.za/forum/topic/101552-swiftcarbon-bikes-in-sa/

data da VeloSport in merito alle biciclette Swift, ditta accusata dai forumendoli autoctoni di copiare i modelli della Xpace, con particolare riferimento al telaio 838.

Qui di seguito la risposta:

Posted 22 March 2011 - 04:30
You are correct that we have used shared moulds for some of our 2011 bikes as many other manufacturers (Da Rosa, Johann Museeuw, Colnago, Eddy Merckx) do but from 2012 there will be no shared moulds on any of our bikes.

For now however, the key defining points that differentiate Swift Carbon are as follows :


1) Swift Purchases its own Carbon filament directly from Mitsubishi Rayon and Torayca in Japan – these are the 2 best filament producers in the World . X Pace frames are made of neither , they are standard “ Sports Grade “ Carbon purchased in Taiwan .

2) Swift Purchases its own NanoTech resins from Germany and imports them to China . X Pace frames only use a similar resin on Certain frames , and this is not the German technology we use .

3) Swift has its own engineer at the factory to oversee the Carbon Layup process within the moulds . The layup process is a very key ingredient to getting greater Carbon filament alignment which equates to greater lateral stiffness where it matters most ( BB / Head Tube ) – X Pace do not do this and they work from a generic standard layup drawing .

4) Swift utilizes a special Moulding technology in all its frames that does not use Air bags when we mould the frames . This is a key differentiator as the X Pace frames use airbags for moulding . The difference here is that we can get the walls smoother and stronger and with less de-lamination using this process .

5) We have our own QC in the factory at all point of production , X Pace , nor any other carbon factory don’t do this on their generic frames . This is to guarantee the quality .

6) Swift Carbon HQ is setup in Taiwan to ensure the best build quality and to monitor the build process from start to finish.

You are also welcome to visit our new Cape Town office in Gardens to take a look at the full range of bikes.

This post has been edited by Velo Sports: 22 March 2011 - 04:31

capito il senso di

e ci voleva tanto.... è un'esclusiva condivisa

vado matto per le uscite ad effetto :asd:


:face4:

 

[peppeviner]

Voglio assolutamente una Swift!!!!!!!!!!!!

Comunque nel messaggio di Peppeviner oltre che alla considerazione che i no-brand sono diversi dagli omologhi brand, c'è anche, tra le righe, l'affermazione che qualche top di gamma é uguale al corrispettivo no-brand, infatti c'è chi , iscritto a questo forum, ha saltato il divieto di vendita in Italia facendosi arrivare il telaio all'estero, uno in Svizzera e l'altro non ricordo dove, in quel caso siamo sicuri che top di gamma e no-brand erano gli stessi sia esteriormente che internamente.

io non ho detto questo, e tra le righe non intendevo farlo neanche. Potrebbe trattarsi delle stessa situazione della swift. chi si è fatto spedire il telaio fuori,cmque, non aveva le specifiche che l azienda esclusivista si è fatta fare. Anche se il ragionamento porta all aver preso il telaio blasonato.

Io ho avuto la stessa identica esperienza passando dall'entry level di Kuota, il Kharma, all'FM015, la differenza in meglio del no-brand è così evidente che nutro dei forti dubbi che passando ora ad un top di gamma marchiato possa trovare ulterioti migliorie; il paragone tra top di gamma marchiati e 015 no-brand è stato invece fatto da almeno due utenti, uno è Oleander che una volta provato il no-brand ha venduto il top di gamma marchiato, l'altro sinceramente ora non ricordo, mi ricordo invece che un top era italiano, del nord est, e l'altro americano.

Vorrei anche ricordare che Miracle afferma che i suoi telai sono laminati di base con carbonio Torayca T700 non certo un non meglio identificato "Carbon Sports Grade", e volendo, ovviamente pagando la differenza, si possono avere gli stessi telai laminati con fibre di qualità ancora superiori, come ha fatto Magicady con i suoi cerchi in T1000, poi si potrà dire che: "figurati se i cinesi usano le fibre Toraica nei no-brand da 400$...." ma non ne usciremo più e comunque ricordo che oramai la Cina è la prima potenza industriale nel pianeta e non credo sia arrivata a tanto solo scimmiottando gli occidentali o usando materiali scadenti.

bisogna sapere sempre con chi si ha a che fare per avere un prodotto no brand di qualita'. e di questo se n è parlato a lungo, specie sulle ruote.......

 

[mescal]

aspetta un po a fare i complimenti....



quando tutto sembra finito: arriva mescal :face4:

Buongiorno a tutti .

Rispondo a chi è perplesso in modo chiaro e limpido .

Apprezzo le persono che hanno un senso di appartaneneza al nostro marchio e che con molta passione esprimono il proprio giudizio con rispetto e per fortuna siete in tanti , rispetto anche chi scrive cose non corrette e poco carine e sono pronto ad confrontarmi con loro ( ho letto qualche cattiveria e questo mi duole ) e per onore di cronaca vi comunico che siamo sempre stati corretti nel dire come De Rosa oggi si pone nel mercato .

I modelli R 848 e R 838 sono biciclette che da sempre e dico da sempre alla rete vendita abbiamo dichiarato di origine Taiwanese , il progetto di questi due modelli è stato presentato in modo limpido senza che ci fossero dei fraintendimenti , chi vende queste due biciclette sa che sono biciclette asiatiche .
Chi parla di perplessità può farlo tranquillamente e mi ripeto lo rispetto , chi parla di disonestà , scandalo e altre cose poco carine che ho letto no ! mi può chiamare in azienda e con molto piacere ci possiamo confrontare , sono a sua disposizione , per quanto riguarda il modello confermo che è un progetto in esclusiva , gestito da noi con tutti i carismi del progetto stesso , misure , geometrie , colori e specifiche , chiedo leatà intellettuale , io scrivo e mi firmo chi ha il coraggio di dire cose poco carine che lo facesse con il proprio nome e conognome o che mi chiamasse in azienda per un sano confronto .
In alcuni mercati , abbiamo l'obbligo di essere presenti con biciclette di primo livello , la richiesta è dettata da molti fattori e guai se non fossimo attenti a queste esigenze di mercato .
Sono 57 anni che produciamo biciclette a Cusano Milanino , e vogliamo continuare per altri 57 anni , se qualche persona ha dei dubbi è invitato a Cusano Milanino a vedere cosa produciamo .
Non ci sarà un seguito a questa discussione , solo alle persone che non avranno letto con soddisfazione al mio scritto li invito a chiamarmi in azienda per chiarire il tutto con molta pacatezza e determinazione .

Cordialità

Cristiano De Rosa

Chiedo scusa ho risposto di getto durante la mia pausa pranzo con un panino in mano , perdonatemi se vi fosse qualche errore.

aprite pure le gabbie :asd:

da quando hai postato il 3d dell'altro forum,ero indeciso se farlo o no, ma poi ho mangiato e mi son detto.... "voglio vedere l'effetto che fa...."

per "onestà intellettuale" posto l'intervento che ha scatenato i miei dubbi

Scusate la ripetizione, ma quando parlo di chiarezza intendo una risposta del tipo che potete leggere qui:

http://www.thehubsa.co.za/forum/topic/101552-swiftcarbon-bikes-in-sa/

data da VeloSport in merito alle biciclette Swift, ditta accusata dai forumendoli autoctoni di copiare i modelli della Xpace, con particolare riferimento al telaio 838.

Qui di seguito la risposta:

Posted 22 March 2011 - 04:30
You are correct that we have used shared moulds for some of our 2011 bikes as many other manufacturers (Da Rosa, Johann Museeuw, Colnago, Eddy Merckx) do but from 2012 there will be no shared moulds on any of our bikes.

For now however, the key defining points that differentiate Swift Carbon are as follows :


1) Swift Purchases its own Carbon filament directly from Mitsubishi Rayon and Torayca in Japan – these are the 2 best filament producers in the World . X Pace frames are made of neither , they are standard “ Sports Grade “ Carbon purchased in Taiwan .

2) Swift Purchases its own NanoTech resins from Germany and imports them to China . X Pace frames only use a similar resin on Certain frames , and this is not the German technology we use .

3) Swift has its own engineer at the factory to oversee the Carbon Layup process within the moulds . The layup process is a very key ingredient to getting greater Carbon filament alignment which equates to greater lateral stiffness where it matters most ( BB / Head Tube ) – X Pace do not do this and they work from a generic standard layup drawing .

4) Swift utilizes a special Moulding technology in all its frames that does not use Air bags when we mould the frames . This is a key differentiator as the X Pace frames use airbags for moulding . The difference here is that we can get the walls smoother and stronger and with less de-lamination using this process .

5) We have our own QC in the factory at all point of production , X Pace , nor any other carbon factory don’t do this on their generic frames . This is to guarantee the quality .

6) Swift Carbon HQ is setup in Taiwan to ensure the best build quality and to monitor the build process from start to finish.

You are also welcome to visit our new Cape Town office in Gardens to take a look at the full range of bikes.

This post has been edited by Velo Sports: 22 March 2011 - 04:31

capito il senso di

e ci voleva tanto.... è un'esclusiva condivisa

vado matto per le uscite ad effetto :asd:


:face4:

volevo aggiungere che, qualora De Rosa volesse dirimere questo mio ulteriore dubbio, sono a Sua gentile disposizione su questo forum.... :face4:

 

[LU]

io non ho detto questo, e tra le righe non intendevo farlo neanche. Potrebbe trattarsi delle stessa situazione della swift. chi si è fatto spedire il telaio fuori,cmque, non aveva le specifiche che l azienda esclusivista si è fatta fare. Anche se il ragionamento porta all aver preso il telaio blasonato.

Si si.....lo so che non l'hai detto tu...era solo una mia considerazione che si poteva etrapolare dal tuo discorso, comunque rispetto a quel telaio non venduto in Italia il materiale era lo stesso sia nel costoso brand che nell'economico no-brand ed era il solito T700 3k di Torayca, questo era scritto nel sito italiano.

 

[peppeviner]

Si si.....lo so che non l'hai detto tu...era solo una mia considerazione che si poteva etrapolare dal tuo discorso, comunque rispetto a quel telaio non venduto in Italia il materiale era lo stesso sia nel costoso brand che nell'economico no-brand ed era il solito T700 3k di Torayca, questo era scritto nel sito italiano.

OT
resto sempre alle finestra per un eventuale affare per uno 028 in taglia 52 o 54 :-)

 

[magicady]

Che poi il ricarico sia eccessivo o non giustificato è un altro discorso ma non possiamo nemmeno fare il discorso insensato del tipo "il cinese costa 500 euro e il brandizzato in negozio costa 1000.. Quindi il venditore ci guadagna 500 euro.. Ladro"

Per i motivi sopra esposti è ovvio che il ricavo netto della vendita non può essere 500 ma molto molto meno, forse meno della metà.

L'unica cosa certa è che, stando così le cose e visto che si è scoperchiato un pentolone bollente, ora è interesse di tutti a partire da De Rosa, chiarire la situazione

forse non tieni conto che se a me costa 400 dollari che ne compro uno, cosa può costare ad uno che ne compra 1000 pezzi? forse 150/200 dollari l'uno
la verniciatura costa 60 dollari a colore a me che ne ordino uno e paghi solo 100 dollari per la realizzazione della prima maschera per le scritte, su quella si che sono sicuro che ti danno l'esclusiva
quindi un telaio verniciato con due colori e scritte quanto costerà a chi ne ordina 1000? forse 250 dollari?
fatti un pò di conti e vedi quanto guadagnano a telaio se lo rivendono a 1500 euro
questo solo per rendere edotta la popolazione sui costi ma non ho mai provato ad ordinare un tale numero di telai ma ci sono alcune ditte che fanno scendere il prezzo di 120 dollari se solo ne compri 10 pezzi


Dear Mr customer,
We will have more than 100pcs road frames in stock now. Please see to the attach photos
Here is the stocks information, if you have any needed,please feel free to contact with the quantity and the size you need .Then I will release a invoice for you to pay.
item stocks price
FM757-490mm-BB30-3K-gloss 3 sample price USD500/frame,fork bulk price USD470/frame,fork
FM757-520mm-BB30-3K-gloss 9
FM757-540mm-BB30-3K-gloss 14
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FM238-680mm-3K-gloss 15 1-9sets:USD600/frame,fork,seat post adapter,headset,BB30 adapter
10-49sets:USD480 per set 3K
50sets+:USD450 per set 3K
FM238-710mm-3K-gloss 20
FM238-740mm-3K-gloss 12
FM238-770mm-3K-gloss 15
Hope to get get your reply soon.

Best regards,

Allyn Lin


fm238 è il telaio in questione

 

[as3x]

volevo aggiungere che, qualora De Rosa volesse dirimere questo mio ulteriore dubbio, sono a Sua gentile disposizione su questo forum.... :face4:

Il sig o i sigg. De Rosa, dopo tutto sto casino, e dopo avere apprezzato il tuo impegno a dirimere una questione piuttosto spinosa, come minimo dovrebbero portarti in dono una bici supertopdigamma, scegli tu il telaio!

 

[peggio]

aspetta un po a fare i complimenti....



quando tutto sembra finito: arriva mescal :face4:



aprite pure le gabbie :asd:

da quando hai postato il 3d dell'altro forum,ero indeciso se farlo o no, ma poi ho mangiato e mi son detto.... "voglio vedere l'effetto che fa...."

per "onestà intellettuale" posto l'intervento che ha scatenato i miei dubbi



capito il senso di



vado matto per le uscite ad effetto :asd:


:face4:

Bhe di onestà nel gioco delle 3 carte ce n'è veramente poca, ma in questo caso mi sembra che il mazziere che gli assi non li abbia nascosti...
Alhoa

 

[ergo]

OT
resto sempre alle finestra per un eventuale affare per uno 028 in taglia 52 o 54 :-)

con quale materiale è fatto 028?

 

[ergo]

chi sà quando peso 838 swift in taglia 53? il mio pesa con piantone tagliato, telaio verniciato 1120G verifichiamo il peso telaio swift stessa taglia