Ciclismo e vegetarianesimo

[giovagiov]

Ritornando in tema, si è svolta proprio ieri, qui a Ravenna, una conferenza con il prof. Dino Amadori, un importante oncologo, tra le altre cose presidente dell'AIOM (non proprio pizza e fichi, vedere qui http://www.ausl.fo.it/Portals/0/Documenti/Eventi/Convegni/CURRICULUM DINO AMADORI.pdf).

Alla domanda con riguardo al vegetarianesimo/veganesimo, si è pronunciato tendenzialmente a sfavore, sostenendo che la carne è anch'essa indispensabile ai fini del quadro globale dell'alimentazione.
C'è stato anche un ulteriore intervento, del quale però non sono stato molto soddisfatto in quanto generico: in particolare si consigliava di evitare l'abbinamento, in un solo pasto, fra pasta e carne, in quanto ciò innescherebbe meccanismi in fase di digestione i quali sarebbero da evitare nell'ottica della prevenzione del cancro. Non si capiva però, da tale intervento, se il problema fossero proprio la pasta in sé e per sé, oppure i carboidrati della pasta, quindi astrattamente i carbo complessi abbinati alla carne in un solo pasto.

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[Rox]

Amadori... mi ricorda un grande produttore di carni... che siano parenti?

 

[giovagiov]

Amadori... mi ricorda un grande produttore di carni... che siano parenti?

Hahaha...no, non mi risulta. Se no avrebbe fatto meglio a sostenere che tutte le carni sono cancerogene tranne quella di pollo...

 

[michael_alessi]

Alla domanda con riguardo al vegetarianesimo/veganesimo, si è pronunciato tendenzialmente a sfavore, sostenendo che la carne è anch'essa indispensabile ai fini del quadro globale dell'alimentazione.

ciao giovanni,
questo tuo intervento casca "a fagiolo" per quanto discutevamo qualche post addietro cioè quando si faceva riferimento a quando due medici sostengono cose opposte. questo è proprio quel caso infatti questo oncologo cui fai riferimento, e che è sicuramente un luminare, si mostra a favore della carne mentre, al contrario, il ben noto dott. veronesi, è completamente contrario.

riporto un intervento di veronesi che vorrei leggeste:
"Il cibo ci è necessario per vivere, come a tutti gli esseri viventi, ma la quantità, la qualità e la natura di questo cibo sono come l'antica statua di Giano bifronte, che aveva un volto per la guerra e un altro per la pace. L'alimentazione ci può aiutare a conservare la salute, oppure al contrario può comprometterla, perché il cibo può diventare un veicolo di sostanze nocive, tossiche per l'apparato cardiocircolatorio e per il sistema digerente, e talvolta potenzialmente in grado di provocare tumori.

Nella buona alimentazione, caposaldo della prevenzione, devono entrare molti vegetali e poca o nulla carne. Io sono un vegetariano convinto per ragioni etiche (non mi va di soddisfare la gola a spese del dolore e della morte di altri animali), ma nel fare queste affermazioni mi baso su ragioni scientifiche più che accertate. Noi siamo circondati da sostanze inquinanti, che la sensibilità collettiva ritiene ormai un rischio per la nostra vita. Sono sostanze nocive se le respiriamo, ma lo sono molto di più se le ingeriamo. Consumando carne, ci mettiamo proprio in questa situazione, perché dall'atmosfera queste sostanze ricadono sul terreno, e quindi sull'erba che, mangiata dal bestiame, si accumulano nei suoi depositi adiposi, e infine arrivano sul nostro piatto quando mangiamo la carne.


Non è vero che la carne è necessaria al nostro sostentamento. Non solo i vegetali ci mettono a disposizione tutto quanto occorre alla vita, ma in essi si trovano anche le proteine, contrariamente a quanto la gente crede. Del resto, in termini evoluzionistici l'uomo discende dalla scimmia, è un primate. Proprio la recentissima mappatura del genoma ci ha permesso la prova scientifica dell'intuizione di Darwin. Il 99 per cento del nostro Dna è esattamente identico a quello dello scimpanzé, e noi siamo uguali a lui per le nostre funzioni di ogni tipo. Abbiamo in più il gene del linguaggio, e questo ci differenzia. Senza linguaggio non c'è civiltà, come senza la scrittura non ci sarebbe la storia del genere umano. Per il resto, il nostro metabolismo è quello dei primati, che non sono carnivori e che si nutrono di bacche, cereali, legumi, frutti.


Il nostro organismo, come quello delle scimmie, è programmato proprio per il consumo di frutta, verdura e legumi. Una dieta priva di carne non ci indebolirebbe certamente: pensiamo alla potenza fisica del gorilla. E pensiamo al neonato, che nei primi mesi quadruplica il suo peso nutrendosi solo di latte. Non solo una dieta di frutta e verdura ci farebbe bene, ma servirebbe proprio a tenere lontane le malattie. Solo tre anni fa, il Rapporto dell'Organizzazione mondiale della Sanità sulla salute nel mondo attribuiva a un insufficiente consumo di frutta e legumi quasi tre milioni di decessi."
Umberto Veronesi

 

[Rox]

Hahaha...no, non mi risulta. Se no avrebbe fatto meglio a sostenere che tutte le carni sono cancerogene tranne quella di pollo...

Bhe... di questi tempi il dubbio può venire e ad essere sincero un po' mi resta

 

[giovagiov]

dall'atmosfera queste sostanze ricadono sul terreno, e quindi sull'erba che, mangiata dal bestiame, si accumulano nei suoi depositi adiposi, e infine arrivano sul nostro piatto quando mangiamo la carne.

Da questo passo si ricava una chiarissima contraddizione nel pensiero di Veronesi, in quanto non si capisce per quale motivo, se gli animali ingeriscono le sostanze inquinanti con l'erba, non debba essere lo stesso per l'uomo, che (anche qui non si sa per quale motivo) le assumerebbe solo con la carne, dopo il passaggio dall'erba allo stomaco dell'animale, e da questo al grasso.

In realtà lo stesso Veronesi, in una intervista che lessi, era chiarissimo (almeno, a me è sembrato chiarissimo, inequivocabile; se poi lo si vuole interpretare per forza in un altro modo per giustificare il vegetarianesimo è un altro discorso) che le sostanze dannose sono effettivamente tali per il fisico dell'uomo se vengono accumulate insieme al grasso. In altri termini: la carne che assumiamo contiene sostanze inquinanti==> assumendo la carne in eccesso, accumuliamo grasso==> le sostanze inquinanti vengono stoccate con il grasso==>il grasso, inevitabilmente, se ne resta lì per molto tempo==> le sostanze inquinanti restano lì per molto tempo==> sono dannose.
La presunta efficacia del ricorso ai vegetali dovrebbe essere che essi, a causa del loro scarso apporto calorico, indurrebbero di meno ad ingrassare (ma non significa che, in generale ed astrattamente, non facciano ingrassare, infatti se si eccede con essi si ingrassa ugualmente).
Il problema riguarda, ancora una volta, l'eccesso calorico.

Bisogna che i discorsi in tema di alimentazione li facciamo dando per presupposto il corretto apporto calorico, e dando per escluso a priori l'eccesso calorico altrimenti possiamo stare a disquisire per una vita, senza ad approdare ad alcuna conclusione logica.

 

[valentina]

ciao giovanni, [...] Umberto Veronesi

Non posso che condividere.

 

[valentina]

Da questo passo si ricava una chiarissima contraddizione nel pensiero di Veronesi, in quanto non si capisce per quale motivo, se gli animali ingeriscono le sostanze inquinanti con l'erba, non debba essere lo stesso per l'uomo, che (anche qui non si sa per quale motivo) le assumerebbe solo con la carne, dopo il passaggio dall'erba allo stomaco dell'animale, e da questo al grasso.

Questa in effetti è la parte più debole del discorso di Veronesi: una contraddizione logica così smaccata da farmi credere che abbia omesso informazioni importanti, che mancano ai non addetti ai lavori, e che spiegherebbe perché le sostanze inquinanti verrebbero assunte solo attraverso la carne degli animali che la mangiano e non dall'uomo che si nutrirebbe direttamente della frutta e della verdura.

 

[giovagiov]

Questa in effetti è la parte più debole del discorso di Veronesi: una contraddizione logica così smaccata da farmi credere che abbia omesso informazioni importanti, che mancano ai non addetti ai lavori, e che spiegherebbe perché le sostanze inquinanti verrebbero assunte solo attraverso la carne degli animali che la mangiano e non dall'uomo che si nutrirebbe direttamente della frutta e della verdura.

Ha omesso questa parte qui che dicevo nel post sopra:

In realtà lo stesso Veronesi, in una intervista che lessi, era chiarissimo (almeno, a me è sembrato chiarissimo, inequivocabile; se poi lo si vuole interpretare per forza in un altro modo per giustificare il vegetarianesimo è un altro discorso) che le sostanze dannose sono effettivamente tali per il fisico dell'uomo se vengono accumulate insieme al grasso. In altri termini: la carne che assumiamo contiene sostanze inquinanti==> assumendo la carne in eccesso, accumuliamo grasso==> le sostanze inquinanti vengono stoccate con il grasso==>il grasso, inevitabilmente, se ne resta lì per molto tempo==> le sostanze inquinanti restano lì per molto tempo==> sono dannose.
La presunta efficacia del ricorso ai vegetali dovrebbe essere che essi, a causa del loro scarso apporto calorico, indurrebbero di meno ad ingrassare (ma non significa che, in generale ed astrattamente, non facciano ingrassare, infatti se si eccede con essi si ingrassa ugualmente).
Il problema riguarda, ancora una volta, l'eccesso calorico.

 

[valentina]

Ha omesso questa parte qui che dicevo nel post sopra:

Sì, avevo intuito, ma la tua riformulazione del pensiero di Veronesi mi sembra partigiana .

 

[giovagiov]

Sì, avevo intuito, ma la tua riformulazione del pensiero di Veronesi mi sembra partigiana .

Non l'ho riformulato, era chiarissimo. Se mai sono le altre che sono riformulate...

 

[valentina]

Non l'ho riformulato, era chiarissimo. Se mai sono le altre che sono riformulate...

Ma non è che le sostanze inquinanti che mangiamo con la carne le assumiamo perché sono già state immagazzinate dall'animale (e dunque già depositate nel loro grasso)? Mentre mangiando direttamente le verdure non le assumeremmo proprio perché non fissate nei grassi?

 

[giovagiov]

Comunque, volevo tirare un attimo le somme di quanto appurato.

Abbiamo due "pezzi grossi" che affermano cose contrarie: Veronesi a favore del vegetarianesimo; Amadori tendenzialmente contro. Dico "tendenzialmente" in quanto non si sostiene che "faccia male", bensì che ai fini di un completo quadro alimentare sia necessaria anche la carne. Non ha pregio l'osservazione per cui, comunque, la carne non è indispensabile perché si può vivere lo stesso; se è per questo, l'unica cosa che è veramente indispensabile per la vita è l'acqua, ma non per questo ci nutriamo solo di acqua. Comunque, quello che voglio mettere in evidenza è che di certezze non ce ne sono, né in un senso né nell'altro.

Altro punto fermo: viviamo in un mondo inquinato, in cui quasi tutto, potenzialmente, è dannoso. Ciò che è maggiormente dannoso, però, è il permanere continuo della sostanza inquinante nell'organismo; e tale permanere continuo si ha se la sostanza viene accumulata insieme al grasso (chiaramente, il grasso se ne sta lì, non si smuove, e la sostanza resta lì a lungo, quindi è dannosa). Da questo si può ricavare un corollario generale, che mi sembra indiscutibile: ingrassare fa male.

Altro punto fermo: astrattamente, anche con i vegetali si può ingrassare. Che poi, concretamente, sia più difficile, è un altro discorso, ma in certi casi non è neanche detto: pensiamo ad esempio al sedentario con scarso fabbisogno calorico; se si vanno a fare due conti non è poi così difficile eccedere, anche con i soli vegetali. Va ricordato che fra i "vegetali" sono inclusi la pasta e il pane, con i quali è facilissimo eccedere a livello calorico, e lo è ancora di più se non si assumono adeguate proteine ed adeguati grassi.

Ultima osservazione, che però non è un punto fermo, ma una mia opinione: fra le due posizioni che abbiamo detto (Veronesi e Amadori), c'è una differenza "formale", nel senso che Veronesi è vegetariano anche per motivi etici, quindi "di parte". Chi è onnivoro, non penso proprio che lo sia per il motivo etico caratterizzato da un particolare senso di avversità o crudeltà verso gli animali, per cui è errato dire che sia "di parte" (dò per esclusa la teoria per cui Amadori sarebbe parente del produttore di polli ).
Se vogliamo fare un'analogia, è un po' come la differenza che c'è, nel processo penale, fra il perito nominato dal giudice ed il consulente di parte: entrambi sono astrattamente sullo stesso piano, ma di fatto il libero convincimento del giudice, nella maggior parte dei casi, darà maggior peso al perito (imparziale), che non al consulente (di parte).

 

[giovagiov]

Ma non è che le sostanze inquinanti che mangiamo con la carne le assumiamo perché sono già state immagazzinate dall'animale (e dunque già depositate nel loro grasso)? Mentre mangiando direttamente le verdure non le assumeremmo proprio perché non fissate nei grassi?

Non ho le competenze necessarie per chiarire questo tuo dubbio, ma quello che si evinceva dall'intervista di Veronesi era che le tossine della carne (a prescindere quindi dal discorso su quelle della verdura) sono dannose in quanto vengano accumulate in grasso (cioè nel grasso dell'uomo che le assume). Se poi ci sia una differenza sostanziale proprio dovuta al fatto che le tossine, nella carne, siano presenti direttamente nel grasso dell'animale, questo non era chiaro (non veniva proprio detto...).
Si partiva dall'assunto per cui la carne "fa ingrassare" di più dei vegetali; il che è vero se facciamo riferimento alle verdure o comunque ad alimenti con bassa densità calorica (la frutta, per esempio; ma non tutta), ma se andiamo ad includere tutto il resto, non è più vero.

 

[valentina]

Ultima osservazione, che però non è un punto fermo, ma una mia opinione: fra le due posizioni che abbiamo detto (Veronesi e Amadori), c'è una differenza "formale", nel senso che Veronesi è vegetariano anche per motivi etici, quindi "di parte". Chi è onnivoro, non penso proprio che lo sia per il motivo etico caratterizzato da un particolare senso di avversità o crudeltà verso gli animali, per cui è errato dire che sia "di parte" (dò per esclusa la teoria per cui Amadori sarebbe parente del produttore di polli ).
Se vogliamo fare un'analogia, è un po' come la differenza che c'è, nel processo penale, fra il perito nominato dal giudice ed il consulente di parte: entrambi sono astrattamente sullo stesso piano, ma di fatto il libero convincimento del giudice, nella maggior parte dei casi, darà maggior peso al perito (imparziale), che non al consulente (di parte).

Certamente Amadori non è eticamente coinvolto, questo però non vuol dire che potenzialmente non sia di parte a sua volta: quante resistenze ha un onnivoro a cambiare il proprio stile alimentare? quanto faticoso può essere rinunciare a certi cibi? quanto pesa la tradizione e le convinzioni radicate? Il tutto giocherà un piccolo ruolo nel suo pronunciarsi tendenzialmente contro il vegetarianesimo? O abbiamo una tale fiducia nella professionalità della persona e nella sua obiettività da fidarci delle sue affermazioni (non sto parlando di buona fede, che do per scontata)? Ecco, i dubbi, almeno i miei, permangono :-).

 

[giovagiov]

Certamente Amadori non è eticamente coinvolto, questo però non vuol dire che potenzialmente non sia di parte a sua volta: quante resistenze ha un onnivoro a cambiare il proprio stile alimentare? quanto faticoso può essere rinunciare a certi cibi? quanto pesa la tradizione e le convinzioni radicate? Il tutto giocherà un piccolo ruolo nel suo pronunciarsi tendenzialmente contro il vegetarianesimo? O abbiamo una tale fiducia nella professionalità della persona e nella sua obiettività da fidarci delle sue affermazioni (non sto parlando di buona fede, che do per scontata)? Ecco, i dubbi, almeno i miei, permangono :-).

Da notare però che non si è proprio pronunciato proprio "contro" il vegetarianesimo; ha sostenuto l'irrilevanza del non mangiare carne ai fini del cancro, e la necessità della carne ai fini dell'ottimizzazione dell'alimentazione. Si sarebbe pronunciato contro se avesse sostenuto effetti considerevolmente negativi del mangiare vegetariano, ma non lo ha fatto. Anche da questo ricavo un indizio a favore della sua maggior imparzialità, anche se ovviamente l'imparzialità non potrà mai essere assoluta (siamo umani, non automi).

Ammetto comunque che non ho sfruttato questa occasione dell'intervento di Amadori a Ravenna; il fatto è che l'ho saputo all'ultimo, e non mi ero preparato.

 

[poloni paolo]

nella carne sono presenti anche gli antibiotici dati agli animali per farli sopravvivere prima del macello, gli ormoni di crescita per aumentarli di peso, più tutte le sostanze dannose provenienti dai vegetali, tipo i pesticidi,i diserbanti e altre piacevolezze del genere. In pratica i veleni sono presenti in entrambi i casi, forse un'alimentazione con alimenti di origine animale contiene più veleni se vogliamo chiamarli così, senza dimenticare il fatto che attualmente anche il mangiare solo vegetale con il tipo di agricoltura di stampo industriale che ci domina può farci ammalare comunque, forse meno si mangia in assoluto e meglio è, meno carne e pesce non sarebbe un grosso danno per l'umanità, ma una conquista di civiltà in un mondo che dovrebbe cercare di evitare la sofferenza a 360°, per il momento viaggiamo in senso contrario, chi vivrà vedrà.

 

[giovagiov]

nella carne sono presenti anche gli antibiotici dati agli animali per farli sopravvivere prima del macello, gli ormoni di crescita per aumentarli di peso, più tutte le sostanze dannose provenienti dai vegetali, tipo i pesticidi,i diserbanti e altre piacevolezze del genere.

Questa tua osservazione è interessante: in effetti, ragionando a livello logico, teoricamente la carne sarebbe più predisposta ad avere quantitativamente più tossine, dal momento che a quelle assunte dall'animale con l'erba ecc. si sommerebbe tutto quello che viene somministrato all'animale. In questo caso, punto a favore dell'alimentazione senza carne.

 

[SoftMachine]

Questa tua osservazione è interessante: in effetti, ragionando a livello logico, teoricamente la carne sarebbe più predisposta ad avere quantitativamente più tossine, dal momento che a quelle assunte dall'animale con l'erba ecc. si sommerebbe tutto quello che viene somministrato all'animale. In questo caso, punto a favore dell'alimentazione senza carne.

Fra le altre cose, era quello che sostenevo un centinaio di post fa scrivendo, anche, dei problemi del latte.
Oltretutto, gli animali che vengono macellati, rilasciano sostanze ormonali (i mammiferi hanno un sistema nervoso evoluto che consente loro di avere "coscienza" della morte) che sono dannose.
E' un po' un sistema di difesa presente non solo a livello animale ma anche nelle piante.
Uno dei problemi base della carne e' proprio la tipologia di sostanze che vengono somministrate agli animali negli allevamenti intensivi. E un po' come la questione della contaminazioni da metalli pesanti nel pesce.
Per quanto riguarda le sostanze inquinanti presenti nell'erba e in cio' che mangiano le vacche, per esempio, suppongo che un conto sia mangiare direttamente da terra un prodotto vegetale, un altro sia mangiare un prodotto vegetale dopo averlo lavato e sbucciato, per esempio. E una mia supposizione, senza alcuna pretesa scientifica ma credo che, per logica, anche se in parte minore il lavaggio della verdura possa quantomeno purificare da elementi non penetranti il cibo.

A tal proposito, mi sovviene un esempio. I cavalli hanno un passaporto. Nel caso di cavalli scuderizzati per scopi ludici (compresi i cavalli da concorso) sul passaporto vengono definiti cavalli a vita, ovvero, non destinabili a divenire cibo.
Questo perche' i cavalli da concorso subiscono, come atleti, traumi che devono venire curati con farmaci e assumono supplementi destinati a prevenire problemi causati dall'attivita' sportiva. Questi farmaci e supplementi potrebbero inquinarne le carni.
Resta il fatto che poi, nella realta' dei fatti, dei galoppini o dei trottatori dismessi (hanno vita agonistica molto breve) il piu' delle volte se ne perdono le tracce. Non e' mistero, negli ambienti dell'equitazione, che con un veterinario consenziente finiscono nei piatti degli estimatori della carne equina.

 

[Airone del Chianti]

A leggere questi ultimi intervento di Softmascin mi viene da pensare a come facciamo, noi onnivori che mangiamo anche carne e pesce, a sopravvivere ancora e a fare una vita normale avendo la presunzione di fare anche un pò di sport. E ancor più mi domando come facciano i campioni dello sport (che sono onnivori al 99.99%) a fare tutte quelle belle prestazioni.
Mi sa che c'è qualcosa che non torna nel ragionamento.

Sull'inquinamento e la contaminazione dei cibi secondo me ci si fanno troppe seghe mentali: perché ci preoccupiamo così tanto delle medicine che danno alle bestie di allevamento (io un pò meno perché mi nutro più che altro di cacciagione) quando l'uomo stesso ha l'abitudine di rimpinzarsi di medicine anche inutili nonché di integratori (prodotti dall'industria alimentare) che servono per colmare le carenze di un'alimentazione incompleta.
La dieta vegana è oggettivamente incompleta, lo è anche quella a zona, quella mediterranea è tutte quelle robe di moda che ti fanno rinunciare a qualcosa in nome di principi etici o di castronerie estreme dati come dogmi assoluti (tipo: i grassi saturi fanno male e tappano le vene).