Saltatori di griglia ed incivili finalmente puniti!

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Eiger

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tra l'altro una suddivisione con un criterio di meritocrazia ha anche dei vantaggi in tema di sicurezza, per fare un esempio ti cito la colnago dove spesso diversi granfondisti un pò più forti partono intorno alla 6-700 posizione, ti assicuro che non è simpatico quando uno viaggia in pianura 20km/h più di diversi davanti, e in questo caso ad essere messi in pericolo è sia chi supera che chi viene superato.
Più che una questione di sicurezza in questo caso la vedo come una questione di prudenza e buonsenso, uno non è costretto a creare pericolo. Anche se uno inchioda in mezzo a un gruppo crea un problema di sicurezza..
 

o.simo

Moderatore corsaiolo
24 Settembre 2007
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Più che una questione di sicurezza in questo caso la vedo come una questione di prudenza e buonsenso, uno non è costretto a creare pericolo. Anche se uno inchioda in mezzo a un gruppo crea un problema di sicurezza..

anche con il buonsenso quando la differenza è netta il rischio mi pare che aumenti comunque
 

o.simo

Moderatore corsaiolo
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Ovviamente la necessità di griglie meritocratiche non è un buon alibi per gli scavalcatori di griglia, anzi un regolamento unico sulla composizione delle griglie dovrebbe andar di pari passo con un'irrigidimento delle sanzioni e una maggior sorveglianza all'ingresso delle griglie (non solo volontari ma anche giudici di gara)
 

mormar02

Apprendista Scalatore
14 Febbraio 2008
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Il problema alla fine secondo me è che nel ciclismo "amatoriale" c'è tanta, TROPPA invidia..non si accetta il fatto che quacuno possa allenarsi di più, che ha più motore, che perchè no, sia più giovane(quando gente ti si affianca in allenamento e ti dice: ma che pensi di fare? ho 25 anni più di te e non sono allenato..sinceramente mi cascano le palle..)

tutti a dire che le gare sono cicloturistiche, che non c'è la classifica, ad urlare "fenomeni" a chi è davanti e poi però si sprinta per il duecentesimo posto..un po' di razionalità non guasterebbe..

per e griglie il sistema meritocratico sarebbe il migliore ma tanto andrebbe a finire che ci sarebbero comunque discussioni e gente che non accetterebbe la cosa sentendosi superiore e inizierebbe a scavalcare far altro..

tutti bravi a fare un sorriso quando si è faccia a faccia ma poi appena si volta le spalle tutti a parlar dietro..

Si fa un sistema puramente meritocratico(grigli di 100 fino all'esaurimento degli iscritti) lasciando al comitato che so, 50 posti per chi vogliono loro?(magari qualcuno che non è nei vari ranking ma è veramente forte, solo corre poco).. A me va benissimo.. e in quel caso pienamnete d'accordo a punire chi scavalca..

Però finchè regna l'anarchia certe punizioni mi sembrano "assurde"..o-o
 

mormar02

Apprendista Scalatore
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Ovviamente la necessità di griglie meritocratiche non è un buon alibi per gli scavalcatori di griglia, anzi un regolamento unico sulla composizione delle griglie dovrebbe andar di pari passo con un'irrigidimento delle sanzioni e una maggior sorveglianza all'ingresso delle griglie (non solo volontari ma anche giudici di gara)


Quoto in pieno...prima però viene il regolamento, poi le sanzioni!o-o
 

camoscio d'oro

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Il problema alla fine secondo me è che nel ciclismo "amatoriale" c'è tanta, TROPPA invidia..non si accetta il fatto che quacuno possa allenarsi di più, che ha più motore, che perchè no, sia più giovane(quando gente ti si affianca in allenamento e ti dice: ma che pensi di fare? ho 25 anni più di te e non sono allenato..sinceramente mi cascano le palle..)

tutti a dire che le gare sono cicloturistiche, che non c'è la classifica, ad urlare "fenomeni" a chi è davanti e poi però si sprinta per il duecentesimo posto..un po' di razionalità non guasterebbe..

Però finchè regna l'anarchia certe punizioni mi sembrano "assurde"..o-o

Bravo, hai colto nel segno. Infatti i signori che si oppongono alle griglie sono proprio quelli a cui piacerebbe partire davanti ma per un motivo o per un'altro non possono. E stai siocuro che sarebbero proprio loro a schierarsi per primi alle 4 del mattino.

chiaramente, e lo ribadisco per l'ennesima volta, questo sistema di regole un po' rarefatto e confusionario non giustifica nessuno a fare ciò che vuole
 

Ambatula

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Il discorso della punizione esagerata è ricorrente negli ultimi tempi. prima Sorrenti, poi i portoghesi, adesso i saltatori di griglia. E sempre gli stessi discorsi "le punizioni sono esagerate".
Beh, io penso che dove esiste un regolamento, cioè delle regole, non può esistere interpretazione. Noi siamo abituati a ragionare con le giustificazioni (ma quello è forte...non lo ha fatto apposta....c'erano i suoi amici....in fondo non ha fatto niente di male....) quindi a dare dei gradi di importanza. Ma se esiste una regola, non possono esistere le giustificazioni. Si fa così e basta. L'alternativa è non partecipare. Purtroppo però noi siamo abituati alle cose "vietate", alle cose "severamente vietate" e alle cose "perseguibili dalla legge", come se ci fosse un grado di valutazione nel non rispettare una regola. A mio avviso la regola va rispettata. Stop.
Se salti la griglia o ti dopi o fai il portoghese, ti squalifico. In tutti e tre i casi non hai rispettato una regola, hai barato per arrivare prima degli altri, hai messo in pericolo i compagni, sei comunque un baro in una competizione amatoriale.
 

Shinkansen

Xeneize
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Il discorso della punizione esagerata è ricorrente negli ultimi tempi. prima Sorrenti, poi i portoghesi, adesso i saltatori di griglia. E sempre gli stessi discorsi "le punizioni sono esagerate".
Beh, io penso che dove esiste un regolamento, cioè delle regole, non può esistere interpretazione. Noi siamo abituati a ragionare con le giustificazioni (ma quello è forte...non lo ha fatto apposta....c'erano i suoi amici....in fondo non ha fatto niente di male....) quindi a dare dei gradi di importanza. Ma se esiste una regola, non possono esistere le giustificazioni. Si fa così e basta. L'alternativa è non partecipare. Purtroppo però noi siamo abituati alle cose "vietate", alle cose "severamente vietate" e alle cose "perseguibili dalla legge", come se ci fosse un grado di valutazione nel non rispettare una regola. A mio avviso la regola va rispettata. Stop.

Non posso che essere d'accordo.

Se salti la griglia o ti dopi o fai il portoghese, ti squalifico. In tutti e tre i casi non hai rispettato una regola, hai barato per arrivare prima degli altri, hai messo in pericolo i compagni, sei comunque un baro in una competizione amatoriale.

Qui preferei usare il verbo punire. Il salto della griglia non può essere considerato alla pari del doping. Ogni infrazione (o reato) ha la giusta punizione.
 

mormar02

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Il discorso della punizione esagerata è ricorrente negli ultimi tempi. prima Sorrenti, poi i portoghesi, adesso i saltatori di griglia. E sempre gli stessi discorsi "le punizioni sono esagerate".
Beh, io penso che dove esiste un regolamento, cioè delle regole, non può esistere interpretazione. Noi siamo abituati a ragionare con le giustificazioni (ma quello è forte...non lo ha fatto apposta....c'erano i suoi amici....in fondo non ha fatto niente di male....) quindi a dare dei gradi di importanza. Ma se esiste una regola, non possono esistere le giustificazioni. Si fa così e basta. L'alternativa è non partecipare. Purtroppo però noi siamo abituati alle cose "vietate", alle cose "severamente vietate" e alle cose "perseguibili dalla legge", come se ci fosse un grado di valutazione nel non rispettare una regola. A mio avviso la regola va rispettata. Stop.
Se salti la griglia o ti dopi o fai il portoghese, ti squalifico. In tutti e tre i casi non hai rispettato una regola, hai barato per arrivare prima degli altri, hai messo in pericolo i compagni, sei comunque un baro in una competizione amatoriale.

Nessuno stà giustificando chi sbaglia..
personalmente però esprimo delle MIE opinioni riguardo alla severità delle pene..

Del resto se è per questo in Italia puoi ammazzare mamma e fratello e uscire laureato a spese dello stato dopo pochi anni..

Mi fa sorridere il fatto di vedere gente che "gode" se uno viene squalificato, magari per un anno, quando salta una griglia.. Tutto questo non fa altro che non confermare la mia idea, ovvero che c'è troppa invidia..
 

Ambatula

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Qui preferei usare il verbo punire. Il salto della griglia non può essere considerato alla pari del doping. Ogni infrazione (o reato) ha la giusta punizione.

La "giusta punizione", che filosoficamente trovo corretta e democratica, non ha efficacia in un Paese che fa dei "condoni" una filosofia di giustizia (vedi Scudi fiscali, vedi patteggiamenti sulle tasse, vedi immobiliare....)

Scusa Moderatore....non ce l'ho fatta a non andare OT :mrgreen:
 

8888

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Il vocabolo "amatoriale" è la chiave di tutto.
E' amatore il ciclista, è amatore l' organizzatore, sono amatoriali gli enti della Consulta (se non addirittura la Federazione).
Dietro questo termine c' è tutta la libertà e il pressapochismo di un movimento di migliaia di persone che a ragione o torto (per convenienza) si tutelano in nome della propria passione.
Ma se è pur vero che l' amatorialità deve essere un vessillo per lo sport degli "appassionati" non più atleti, non può più esistere nelle Federazioni, negli Enti e nelle Organizzazioni che tutelano e devono salvaguardare i loro avventori o fruitori di servizio.
A fronte di interessi milionari occorre una fonte che controlli questo mondo in cui molti stanno facendo i propri interessi senza regole.

Spesso si chiede ai ciclisti un autocontrollo, un comportamento di controllo anche sugli altri ciclisti, non ultimo si chiede alle società sportive la tutela legale e assicurativa dei propri tesserati.

La moneta di scambio non esiste. Fuori è il "Far West" ...
 

Ambatula

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Nessuno stà giustificando chi sbaglia..
personalmente però esprimo delle MIE opinioni riguardo alla severità delle pene..

Del resto se è per questo in Italia puoi ammazzare mamma e fratello e uscire laureato a spese dello stato dopo pochi anni..

Mi fa sorridere il fatto di vedere gente che "gode" se uno viene squalificato, magari per un anno, quando salta una griglia.. Tutto questo non fa altro che non confermare la mia idea, ovvero che c'è troppa invidia..

Il mio intervento non era riferito in particolare a te, tu sei stato solo l'ultimo di tanti.

Se invece tu ti riferisci a me, sappi che io non "godo" a squalificare nessno, ma mi incazzo nel vedere regole che non hanno nessun effetto. Trovo più coerente e stimabile l'anarchico anzichè lo strafottente.
 

mormar02

Apprendista Scalatore
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Il vocabolo "amatoriale" è la chiave di tutto.
E' amatore il ciclista, è amatore l' organizzatore, sono amatoriali gli enti della Consulta (se non addirittura la Federazione).

Ogni sport è diviso in "amatoriale" e agonistico..però la competitività c'è sempre...non è perchè una gara è definita "amatoriale" allora bisogna andare a spasso..

perchè a differenza di altri sport nel ciclismo o si è professionisti/elite o si è amatori..

non è che in un torneo uisp di calcetto dove giocano cinquantenni non ci sia agonismo, anzi...

Dal mio punto di vista se non ti interessa il lato agonistico ci sono le cicloturistiche..inutile dire che una gara come la maratona delle dolomiti è "non competitiva"!!
 

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Anch'io vado OT per un momento.

Questo non dipende dalle norme e dalle leggi, ma dalla nostra mentalità. Fammelo dira, ma noi Italiani abbiamo una mentalità cialtrona. Prima gridiamo "dagli all'untore" e squalifichiamolo a vita, poi, una volta che abbiamo la pancia piena e ci siamo saziati della vendetta divina, cominciamo a dire: "Be', ma in fondo, poverino, non aveva fatto un gran danno" E giù con i rimorsi e i sensi di colpa.
Col risultato che chi ha sbagliato e doveva pagare viene considerato una vittima del sistema e qualora avesse scontato la sua pena - sempre ridotta in appello - lo riaccogliamo a braccia aperte come il figliol prodigo.
Non sono per le punizioni esemplari, tranne che in qualche caso, ma per una punizione certa che serva per il reo e per tutti gli altri.

Fine:offtopic:

P.S. Rimanete in argomento, per cortesia.
 

mormar02

Apprendista Scalatore
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Il mio intervento non era riferito in particolare a te, tu sei stato solo l'ultimo di tanti.

Se invece tu ti riferisci a me, sappi che io non "godo" a squalificare nessno, ma mi incazzo nel vedere regole che non hanno nessun effetto. Trovo più coerente e stimabile l'anarchico anzichè lo strafottente.


Il mio era rivolto in generaleo-o
 

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Ogni sport è diviso in "amatoriale" e agonistico..però la competitività c'è sempre...non è perchè una gara è definita "amatoriale" allora bisogna andare a spasso..

perchè a differenza di altri sport nel ciclismo o si è professionisti/elite o si è amatori..

non è che in un torneo uisp di calcetto dove giocano cinquantenni non ci sia agonismo, anzi...

Dal mio punto di vista se non ti interessa il lato agonistico ci sono le cicloturistiche..inutile dire che una gara come la maratona delle dolomiti è "non competitiva"!!

Forse in linea di pensiero siamo daccordo ... ma il concetto così come hai scritto ha qualche errore (imho) ... Tento di chiarire:
  • AMATORIALE non significa cicloturistico o non agonistico ma bensì "non professionale" (ti confonde il termine "amatore" o "cicloturista" del tesserino forse ma io non mi riferivo a quello);
  • io intendo infatti che "amatore", come termine e come spirito, può andar bene per il ciclista, un pò meno per la società sportiva, per niente per Organizzazioni di granfondo (almeno quelle con migliaia di iscritti), e tantomeno per gli Enti di promozione sportiva (e Federazione);
  • la MDD è competitiva
p.s. non credo sia un concetto OT (vi prego di correggere) perchè tratta l' argomento "saltatori di griglia, punizioni" invocando regole che è dura far rispettare in mancanza di una normativa comune e soprattutto di un' Entità che possa prendere provvedimenti sopra le parti.
 

Plata

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È giusta la distinzione fra competizioni agonistiche e non (sempre a livello amatoriale ovviamente). Parallelamente è giusto ricercare per le agonistiche una sorta di "graduatoria" al fine di schierare al via i partecipanti in ordine meritocratico. Per prima cosa però non è affatto semplice stilare classifiche del genere, perchè come ha detto Marco uno può essere anche fortissimo e correre poco, quindi partire insieme a gente molto più scarsa di lui. Oltratutto, e questa secondo me è la principale nota dolente, c'è una grande anarchia generale, dove ognuno (inteso come comitati organizzatori e enti ufficiali) pensa al fatto suo, possibilmente percorrendo strade lontane fra loro. Ne derivano guerre di leghe, ma anche di semplici organizzatori che fra un dispetto e l'altro si ostacolano a vicenda.
In questo clima, è mai possibile mettere tutti a sedere a un tavolino e stilare un regalamento in modo compatto e unitario? Secondo me no, ma è un'opinione personale. Perchè prima della sanzione, prima ancora del regolamento, ci deve essere la premessa affinchè il regolamento da studiare sia applicato e fatto rispettare in ogni sua parte. In modo da togliere l'imbarazzo di sanzioni giuste viste con un generale imbarazzo/torto a causa della rarità dell'applicazione di leggi frquentemente infrante dalla moltitudine.

Detto questo, e tornando al discorso delle griglie, è sempre vero che c'è grande ipocrisia, distinta dalla mancanza di coerenza fra quanto si dice e quanto si fa. Qui sfocia il discorso dell'invidia, di non sapersi rassegnare agli effettivi valori in causa, pur spesso falsati dal male (innanzitutto mentale, di depravazione neurale) onnipresente del doping. Per questo, mischiando insieme persone così diverse fra loro ai anstri di partenza, nascono i problemi.
Ci vorrebbe coerenza appunto, nel punto in cui ci si vuol convincere a rinunciare all'agonismo durante una GF, per poi magari fare a cazzotti o a far volare parole per degli episodi che si vengono a creare e nei quali un semplice "scusa" sarebbe sufficiente. Ma non alle GF, dove la volata del 421° posto diventa una questione di vita o di morte, così come mettere a rischio la vita di qualcuno correndo in maniera sconsiderata, sempre per quel grandioso 421° posto.

Ora, ed è qui che volevo arrivale, è il caso di fare dei distinguo. Il ciclismo nasce come sport competivo (mentre la bicicletta come semplice innovazione nei trasporti), quindi è giusto dare anche agli amatori la possibilità di lottare per qualcosa, per esempio il famoso salame. Ma se l'agonismo (amatoriale) nel calcetto, nella pallacanestro, nel biliardo, nell'hockey, e ecc ecc, gode delle stesse regole di quello professionistico, nel ciclismo è impossibile e impensabile fare altrettanto.
Seppur la mentalità (italiana) sia la medesima, come si può pretendere di offrire lo stesso agonismo dei professionisti agli amatori, quando una competizione professionistica mette ai nastri di partenza 200 persone mentre quella amatoriale 2000? I gardini del podio rimagono gli stessi nonostante i numeri aumentino...
Vogliamo l'agonismo? Va bene, nulla in contrario perchè la competizione è situazione normale e frequente in natura. Ma non in questi modi...

Sognando l'impossibile, sarebbe necessario che ognuno rivedesse le proprie possibilità (e per qualcuno anche le proprie priorità... i fanatici) e pensasse un po' più alla collettività del gruppo che all'ego smisurato di se stesso. Sia per il "forte" che pensa di essere il padrone del modno, sia per il più "scarso" che non si arrende all'evidenza di un allenamento non sufficiente o a gambe negate per questo sport e che cerca in tutti i modi di sovvertire i valori in campo.

Questo prima di tutto. E da questo dovrebbe, utopisticamente, nascere una regolamentazione unitaria nell'applicazione e ferrea nel sanzionamento.

Razionalmente, al giorno d'oggi, dall'ambiente granfondistico nascono più problemi che soluzioni, più irruenza che nazionalità, più animosità che pur piacere di pedalare confrontandosi civilmente con gli altri.
Soprattutto però, da questo ambiente si ricava l'immagine allo specchio di una società a mio modo di vedere sempre più malata, dove la cartaccia gettata ai limiti di un bosco secolare, la griglia saltata alla partenza, la diffusione del doping in tutte le fascie della classifica, i tagli di percorso, i vaffa per innocui cambi di traettoria, le vite messe in pericolo da taluni per discese sconsiderate e inutili, i chip di altri portati a spasso e quant'altro sia possibile ancora scrivere, non sono altro che il riflesso di una sempre più rara civiltà, di comportamento e di pensiero. Con tutte le eccezioni del caso, of course, mai fare di tutta l'erba un fascio.
 

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Apprendista Velocista
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Qualche tempo fa lanciai la mia proposta su un altro forum ... In sintesi, attraverso gli strumenti che già esistono (Rang o l' allora ranking amatoriale) magari modificati e gestiti a questo scopo da un organismo centrale della Federazione, si potrebbero assegnare categorie di merito. Ci sarebbero cosí i ciclisti di serie A, serie B, C e via discorrendo. In ogni granfondo si formerebbero griglie omogenee e ognuno avrebbe la sua gara. Partenze separate.
I vantaggi? Tantissimi:

  • Maggior sicurezza, ogni griglia con i 15 min. attuali tra inizio e fine corsa godrebbe di maggior tutela;
    Miglior gestione delle strade, lasciando es. 10 min. tra una griglia e l' altra si potrebbe aprire alcuni passaggi o incroci per eliminare code kilometriche, in piú all' aumentare della distanza percorse, in teoria le categorie aumentano il gap;
    Miglior agonismo, piú sano, in quanto ognuno ha il proprio riferimento (a che servirebbe battersi per il 70esimo posto della serie C?);
    Piú tattica e interesse per una competizione vera, sebbene un ciclista si trovi a lottare per la categoria G sarebbe gratificante piazzarsi e prendere punti per un salto di categoria, magari l' anno successivo;
    Eccetera, tante altre.
Forse peró questo necessiterebbe di un thread ad hoc.