pinarello dogma 65.1: la supercazzola

[mikimetal91]

Concordo con c50hp e puntalizzo su alcuni punti:
2) Il dato indicato come 65 Ton/mm^2 è effettivamente un indice di rigidità. Se fosse la resistenza a rottura potresti prendere un filo di carbonio spesso poco più di un millimetro, appenderci questo http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b9/Abrams-transparent.png[url]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b9/Abrams-transparent.png[/URL] e sollevarlo come se niente fosse. Non ti è venuto il dubbio che si trattava di qualcos'altro? In realtà il dato che tra l'altro è consuetudine indicare per TUTTI i produttori di telai, indica lo sforzo assiale teorico necessario per allungare del 100% la fibra, teorico perchè è ovvio che con quella tensione si sfascia tutto molto prima di arrivare al 100% dell'allungamento. Però così da un'idea della rigidità del telaio. E se guardi gli altri produttori, si parte dai telai entry level che hanno fibre da 24-30, ai top di gamma che da un po' ormai arrivano a 50-60. E la nuova Dogma con 65 ha un materiale leggermente più rigido dei competitors.
3) I profili NACA sono vietati dall'UCI perchè eccedono il rapporto di 3:1 tra lunghezza e spessore. Ma tra un profilo NACA e un cilindro o un quadrato (che come noto hanno il Cd massimo) c'è un oceano, e non puoi sapere quanto sia marketing e quanto invece sia effettivamente lavoro di simulazione fluidodinamica o in galleria del vento. L'unica cosa su cui si può discutere è sull'efficacia, ovvero tu puoi metterti a fare un profilo copiato da un F16 ma se dopo ci carichi sopra un sacco di patate che di aerodinamico non ha proprio niente (dicesi ciclista) allora puoi farne a meno. Ma questo discorso lo puoi fare con tutti i produttori, basta vedere come sono le Cipollini RB1000

parlare di ton/mm^2 come unità di misura del modulo elastico non ha senso fisico, ma se è consuetudine, e lo scopro ora, allora ritratto
intanto questa è la scheda tecnica della toray
http://www.torayca.com/en/techref/index.html
questo indica che la fibra utilizzata dalla pinarello è la X665, e come si vede non c'è nessuna esclusiva e nessuna COLLABORAZIONE.
gli unici ad avere fibre "segrete" sono gli eserciti, e le tengono ben coperte da segreto militare.
ci sono fibre il 30-40% più rigide, ed allo stesso tempo 15% più resistenti della X665, solo che non le produce toray quindi dire " E la nuova Dogma con 65 ha un materiale leggermente più rigido dei competitors" non è vero

Prodotti bici scontati

 

[mikimetal91]

Non capisco il discorso dell'allungamento del 100%.
Il modulo è un rapporto sforzo/allungamento, questo rapporto è lo stesso all'1% come al 100% di allungamento (ipotizzando un materiale ideale che ha comportamento lineare dallo 0% a oltre 100%, perchè se perdi la linearità non ha più senso calcolare il modulo, e che arrivi almeno al 100% di allungamento)
Sperimentalmente infatti il modulo non si calcola puntualmente, ma dall'interpolazione lineare di un tratto della curva sforzo-deformazione

solitamente quando si parla di modulo elastico, o più semplicemente rigidità delle fibre, si indica la forza che sarebbe teoricamente necessaria per allungare la fibra del 100%. se tu moltiplichi il valore ottenuto con l'allungamento limite effettivamente sostenibile dalle fibre (che varia dal 2% al 10% a seconda delle fibre) ottieni il carico di rottura

 

[mikimetal91]

dicci una cosa mikimetal91
a te, la PINARELLO DOGMA65.1 THINK2 piace?(riferendoti solo alla bici, niente marketing, chiacchire e pettegolezzi)

premessa: questo post è nato per segnalare una pubblicità al limite dell'ingannevole, ed aggiungerei al limite dello scorretto, non per screditare il valore tecnico della bici in se. Fosse anche la migliore bici del mondo, e non escludo che lo sia, le frasi utilizzate per pubblicizzarla sarebbero comunque riprovevoli.... ma ovviamente questo topic si è trasformato in un immenso OT sulla bontà o meno del telaio.... vabbè, non morirò per questo
dopo la premessa, ti rispondo: no, non mi piace. non mi piacciono le onde della forcella e dei pendenti, non mi piace la forma del tubo sterzo, ecc....
ma RIPETO, io sto discutendo di quell'articolo che ho linkato nel primo post (e che chissà se qualcuno ha letto), e non del valore della bici in sè

 

[badboy]

nell'articolo effettivamente "ci sono andati pesanti" (ma in linea con qualsiasi altro venditore di bici, automobili, notebook, telefoni...)
ps. la 65.1 secondo me incarna la perfezione

 

[sante pollastri]

sante ti leggo da molto tempo con piacere ma onestamente non credevo che tu pensassi veramente che un telaio di bdc, in questo caso dogma, dal punto di vista tecnico sia cosi' superiore agli altri o solo perche' petacchi prima e cavendish ora ci hanno vinto allora mi domando perche' scarponi o cunego ad oggi ci hanno preso solo legnate ???
e' valido come il 99% dei top di gamma in commercio, magari piu' bello di eltri e meno di alcuni!!!

e chi lo ha detto?
io apprezzo e stimo moltissimo i produttori,tutti, che seguono le squadre professionistiche,nel presente e nel passato.

 

[nikerman]

Non capisco il discorso dell'allungamento del 100%.

Vediamo se riesco a spiegarmi più terra a terra
Ho una fibra A lunga 1 metro e di sezione 1 mm^2. Voglio trovare la forza che ci vuole per allungarla fino a farla diventare di 2 metri, supponendo che abbia un comportamento elastico lineare (in realtà ciò non è vero anche perchè prima di arrivare al 100% si avrà sicuramente rottura). Io cmq vado a trovare teoricamente mediante deformazioni infinitesime, e vedo che mi ci vogliono 60 tonnellate per ottenere questa deformazione.
Ora faccio la stessa cosa con la fibra B di stesse dimensioni. La fibra B richiederà 65 tonnellate per ottenere la stessa deformazione.
La fibra B è più rigida della fibra A, perchè schematizzandola come una molla ha un k più alto che a sua volta dipende da E.

Dietro questa denominazione che si usa nella telaistica in carbonio posso fare due supposizioni: una di marketing, ovvero fa più figo pubblicizzare 60 ton/mm^2 piuttosto di 588 Gpa, l'altra a livello pratico-ingegneristico, ovvero come si usano Cavalli e Kgforza al posto di KW e Newtonmetri, magari per la progettazione sono più comodi... boh

 

[nikerman]

ci sono fibre il 30-40% più rigide, ed allo stesso tempo 15% più resistenti della X665, solo che non le produce toray quindi dire " E la nuova Dogma con 65 ha un materiale leggermente più rigido dei competitors" non è vero

Trovami un link dove si pubblicizza su un telaio in carbonio una cifra più alta di 65 Ton/mm^2. Io per adesso che ragiona sugli stessi numeri ho trovato Wilier che arriva a 60. Se mi sbaglio sono pronto a ricredermi

premessa: questo post è nato per segnalare una pubblicità al limite dell'ingannevole.... ma RIPETO, io sto discutendo di quell'articolo che ho linkato nel primo post (e che chissà se qualcuno ha letto), e non del valore della bici in sè

E che cosa dovevano dire? Produciamo bici come tutti gli altri ma comprate le nostre perchè costano di più perchè siamo più fighi?

 

[mikimetal91]

Vediamo se riesco a spiegarmi più terra a terra
Ho una fibra A lunga 1 metro e di sezione 1 mm^2. Voglio trovare la forza che ci vuole per allungarla fino a farla diventare di 2 metri, supponendo che abbia un comportamento elastico lineare (in realtà ciò non è vero anche perchè prima di arrivare al 100% si avrà sicuramente rottura). Io cmq vado a trovare teoricamente mediante deformazioni infinitesime, e vedo che mi ci vogliono 60 tonnellate per ottenere questa deformazione.
Ora faccio la stessa cosa con la fibra B di stesse dimensioni. La fibra B richiederà 65 tonnellate per ottenere la stessa deformazione.
La fibra B è più rigida della fibra A, perchè schematizzandola come una molla ha un k più alto che a sua volta dipende da E.

Dietro questa denominazione che si usa nella telaistica in carbonio posso fare due supposizioni: una di marketing, ovvero fa più figo pubblicizzare 60 ton/mm^2 piuttosto di 588 Gpa, l'altra a livello pratico-ingegneristico, ovvero come si usano Cavalli e Kgforza al posto di KW e Newtonmetri, magari per la progettazione sono più comodi... boh

esattamente

 

[scalatore delle langhe]

e chi lo ha detto?
io apprezzo e stimo moltissimo i produttori,tutti, che seguono le squadre professionistiche,nel presente e nel passato.

Ciao Sante
Con questo intendi dire che, più o meno, i telai attualmente usati dai professionisti sono allo stesso livello o che tra essi il Dogma è nettamente il migliore?
Perché, secondo me, esistesse un telaio migliore degli altri al punto da aiutarti a vincere, i campioni lo userebbero tutti.

 

[sante pollastri]

Vediamo se riesco a spiegarmi più terra a terra
Ho una fibra A lunga 1 metro e di sezione 1 mm^2. Voglio trovare la forza che ci vuole per allungarla fino a farla diventare di 2 metri, supponendo che abbia un comportamento elastico lineare (in realtà ciò non è vero anche perchè prima di arrivare al 100% si avrà sicuramente rottura). Io cmq vado a trovare teoricamente mediante deformazioni infinitesime, e vedo che mi ci vogliono 60 tonnellate per ottenere questa deformazione.
Ora faccio la stessa cosa con la fibra B di stesse dimensioni. La fibra B richiederà 65 tonnellate per ottenere la stessa deformazione.
La fibra B è più rigida della fibra A, perchè schematizzandola come una molla ha un k più alto che a sua volta dipende da E.

Dietro questa denominazione che si usa nella telaistica in carbonio posso fare due supposizioni: una di marketing, ovvero fa più figo pubblicizzare 60 ton/mm^2 piuttosto di 588 Gpa, l'altra a livello pratico-ingegneristico, ovvero come si usano Cavalli e Kgforza al posto di KW e Newtonmetri, magari per la progettazione sono più comodi... boh

che roba è "E"?

 

[mikimetal91]

Trovami un link dove si pubblicizza su un telaio in carbonio una cifra più alta di 65 Ton/mm^2. Io per adesso che ragiona sugli stessi numeri ho trovato Wilier che arriva a 60. Se mi sbaglio sono pronto a ricredermi



E che cosa dovevano dire? Produciamo bici come tutti gli altri ma comprate le nostre perchè costano di più perchè siamo più fighi?

molti produttori (cervelo, trek, cannondale, bh, ed il 90% degli altri produttori)
non dichiarano la rigidità delle fibre utilizzate. se la memoria non mi inganna, lo fa solo pinarello wilier e ridley

 

[nikerman]

che roba è "E"?

Modulo di Young, o di elasticità longitudinale, credevo fosse chiaro visto l'ambito, scusate

 

[sante pollastri]

Ciao Sante
Con questo intendi dire che, più o meno, i telai attualmente usati dai professionisti sono allo stesso livello o che tra essi il Dogma è nettamente il migliore?
Perché, secondo me, esistesse un telaio migliore degli altri al punto da aiutarti a vincere, i campioni lo userebbero tutti.

io ti posso dire quello che farei se dovessi regalarmi un nuovo telaio in carbonio,mi comprerei un bel dogma.
perchè?
perchè nonostante non mi convincano fino in fondo le forme sinuose di forca e carro,evidentemente funzionano.
e chi lo dice che funzionano?
non io,ma tutti i pro che ci hanno corso e ci corrono,e tutti,ma proprio tutti gli amatori che ce l'hanno.
io,nei miei acquisti,mi sono sempre comportato così,e quindi vai di colnago,de rosa,cinelli,tommasini,zullo,pegoretti,somec,bianchi etc....
e mi sono sempre trovato benone

 

[sante pollastri]

Modulo di Young, o di elasticità longitudinale, credevo fosse chiaro visto l'ambito, scusate

l'ambito,almeno per me,è terra terra,figliuolo

 

[mikimetal91]

siamo tutti abbondantemente OT, ma il discorso è interessante lo stesso

 

[sante pollastri]

siamo tutti abbondantemente OT, ma il discorso è interessante lo stesso

quale discorso?

 

[ste85]

Vediamo se riesco a spiegarmi più terra a terra
Ho una fibra A lunga 1 metro e di sezione 1 mm^2. Voglio trovare la forza che ci vuole per allungarla fino a farla diventare di 2 metri, supponendo che abbia un comportamento elastico lineare (in realtà ciò non è vero anche perchè prima di arrivare al 100% si avrà sicuramente rottura). Io cmq vado a trovare teoricamente mediante deformazioni infinitesime, e vedo che mi ci vogliono 60 tonnellate per ottenere questa deformazione.
Ora faccio la stessa cosa con la fibra B di stesse dimensioni. La fibra B richiederà 65 tonnellate per ottenere la stessa deformazione.
La fibra B è più rigida della fibra A, perchè schematizzandola come una molla ha un k più alto che a sua volta dipende da E.

Dietro questa denominazione che si usa nella telaistica in carbonio posso fare due supposizioni: una di marketing, ovvero fa più figo pubblicizzare 60 ton/mm^2 piuttosto di 588 Gpa, l'altra a livello pratico-ingegneristico, ovvero come si usano Cavalli e Kgforza al posto di KW e Newtonmetri, magari per la progettazione sono più comodi... boh

Ora è chiaro. In sostanza è la stessa cosa. Solo che in pratica nessuno lo misura così

molti produttori (cervelo, trek, cannondale, bh, ed il 90% degli altri produttori)
non dichiarano la rigidità delle fibre utilizzate. se la memoria non mi inganna, lo fa solo pinarello wilier e ridley

Alla fine serve a poco sapere il tipo di fibra (che tanto non sarà mai l'unico).
La cosa più seria sarebbe dichiarare, al pari del peso, la rigidità flessionale del telaio in N/mm

 

[bicimix]

io ti posso dire quello che farei se dovessi regalarmi un nuovo telaio in carbonio,mi comprerei un bel dogma.
perchè?
perchè nonostante non mi convincano fino in fondo le forme sinuose di forca e carro,evidentemente funzionano.
e chi lo dice che funzionano?
non io,ma tutti i pro che ci hanno corso e ci corrono,e tutti,ma proprio tutti gli amatori che ce l'hanno.
io,nei miei acquisti,mi sono sempre comportato così,e quindi vai di colnago,de rosa,cinelli,tommasini,zullo,pegoretti,somec,bianchi etc....
e mi sono sempre trovato benone

non vedo cosa ci sia di strano nel considerera un telaio migliore di un altro dato che questo non sempre e' legato all'aspetto tecnico ma entrano in gioco fattori soggettivi.
io potrei dirti che conosco amatori che lo hanno cambiato perche' non lo reputavano cosi' buono...ma questo basta per dire che non e' valido???! siamo sempre nel campo della soggettivita', anche se va riconosciuto che i vari top di gamma hanno delle peculiarita' o sfumature che li rendono tutti un po' diversi.
tornando al topic non vi e' dubbio che pinarello, ma come fanno tutti, enfatizza le sue peculiarita' e cerca quindi di porre l' accento su quegli aspetti che colpiscono l'immaginario collettivo; detto questo poi vedo che questo topic ha avuto interventi che fanno presupporre una profonda conoscenza della bdc, quindi credo che nessuno veramente pensi che il dogma sia cosi' superiore agli altri, ma che certamente sia sulle stesso livello degli atri top di gamma !

 

[Aqualung]

La pubblicità, si sa, è studiata ad hoc per lanciare il prodotto. A volte si dice senza dire. Questo telaio Pinarello potrebbe anche avere le qualità di cui si parla, ma l'unica vera verifica dovrebbero darlo, in primis, le riviste specializzate sottoponendo il prodotto a severi test. Purtroppo, ahimè, soprattutto in Italia ciò non avviene: le riviste parlano bene o male a seconda se la tal ditta paga in termini di pubblicità.

 

[sante pollastri]

non vedo cosa ci sia di strano nel considerera un telaio migliore di un altro dato che questo non sempre e' legato all'aspetto tecnico ma entrano in gioco fattori soggettivi.
io potrei dirti che conosco amatori che lo hanno cambiato perche' non lo reputavano cosi' buono...ma questo basta per dire che non e' valido???! siamo sempre nel campo della soggettivita', anche se va riconosciuto che i vari top di gamma hanno delle peculiarita' o sfumature che li rendono tutti un po' diversi.
tornando al topic non vi e' dubbio che pinarello, ma come fanno tutti, enfatizza le sue peculiarita' e cerca quindi di porre l' accento su quegli aspetti che colpiscono l'immaginario collettivo; detto questo poi vedo che questo topic ha avuto interventi che fanno presupporre una profonda conoscenza della bdc, quindi credo che nessuno veramente pensi che il dogma sia cosi' superiore agli altri, ma che certamente sia sulle stesso livello degli atri top di gamma !

scusa,ma mi riesce difficile credere che telai top di gamma,solo perchè definiti top di gamma,differiscano tra loro solo per delle sfumature,essendo anche visivamente così diversi,non solo nelle forme,ma anche nelle geometrie.