Training and Racing with a Power Meter (parte terza)

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14 Maggio 2013
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Bici
FELT AR1 Team GARMIN
riprendendo il discorso della zona tempo o z3 io ho iniziato da qualche mese con il pm ma sono già in grado di fare 60 min anche in z3 alta o sweet spot ed è un bell'allenamento sopratutto per me che sono un passista veloce :)
Io per ora sto cercando di seguire le schede presenti sul libro magari apportando qualche breve modifica in base al tempo a disposizione, sensazioni...
Invece vedo che altri miei compagni di squadra, seguiti dallo stesso preparatore, fanno lavori in z3 o tempo (sia bassa che alta) lavorando a diverse cadenze. Devo capire però lo scopo essendo io preparatore di me stesso :)
 

never give up!

max_good
9 Gennaio 2010
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krypton xroad - 0 slr
riprendendo il discorso della zona tempo o z3 io ho iniziato da qualche mese con il pm ma sono già in grado di fare 60 min anche in z3 alta o sweet spot ed è un bell'allenamento sopratutto per me che sono un passista veloce :)
Io per ora sto cercando di seguire le schede presenti sul libro magari apportando qualche breve modifica in base al tempo a disposizione, sensazioni...
Invece vedo che altri miei compagni di squadra, seguiti dallo stesso preparatore, fanno lavori in z3 o tempo (sia bassa che alta) lavorando a diverse cadenze. Devo capire però lo scopo essendo io preparatore di me stesso :)
stimolare fibre muscolari differenti...
questo a grandi linee, sicuramente chi è più preparato ti darà risposte più esaurienti...
 

yuk

Scalatore
1 Marzo 2007
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triciclo
Ciao Carlo, mi ha colpito molto questa tua affermazione, visto che sei entrato in merito, puoi essere più specifico sull'incremento delle prestazioni e dei benefici che si hanno nel seguire un allenamento con PM rispetto al cardio? I benefici del PM mi sono chiari, ma volevo capire quanto davvero vale questo investimento. Ovviamente domanda aperta anche agli altri che utilizzano lo strumento da almeno una stagione in modo da poter aver un confronto con i metodi precedenti.
Dove posso trovare inoltre il libro della discussione in ITA?
grazie grazie

Un dato solo per farti comprendere, 1 kg in meno sulla bici comporta un risparmio di potenza quantificabile in 3-4 watt.
Un anno di allenamento col power meter può farti guadagnare mediamente 15 watt...significa che dovresti togliere 5 kg alla bici o a te stesso, per avere lo stesso effetto.
Rovescio della medaglia è che non basta installare il power meter per migliorare ma ti devi fare un mazzo così in allenamento :afraid:e mollare le compagnie per seguire le tabelle.
Poi mentre tu ti fai il mazzo per migliorare...il furbetto di turno si bomba e ti passa a doppia velocità senza fatica, ma questo è un altro discorso.
o-o
 
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14 Maggio 2013
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FELT AR1 Team GARMIN
stimolare fibre muscolari differenti...
questo a grandi linee, sicuramente chi è più preparato ti darà risposte più esaurienti...

si giusto. Ad esempio nelle ultime uscite mi è toccato fare 60 min zona tempo e sempre con il vento contro e le rpm erano scese a 82-84 rispetto alle mie convenzionali 90-95. Oggi devo caricare alcuni dati così mi concentrerò sulle analisi dei quadranti. In effetti il giorno dopo sentivo i muscoli dei glutei e quadricipiti ben sollecitati :)
 

Braccio

Scalatore
27 Ottobre 2008
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bici
forse le ripetute in z3 di 3 minuti servono se ne fai 50 con 20" di recupero tra l'una e l'altra...
considera che le ripetute in SST sono da 20' in su...

A inizio discussione, parlo del lontano inizio 2011 :mrgreen:, se andate a rileggere le prime pagine di questa discussione, ne parliamo e vengono riportati alcuni esempi di esercizi in SST:
Originalmente inviato da rikicarra

Nella newsletter di Peaks Coaching Group ho trovato un interessante suggerimento di Hunter Allen su come migliorare il proprio FTP. Lo riporto integralmente.

I really love 10 minute efforts. I do. They are JUST long enough to help boost your FTP, since they create just enough stress in your lactate system in order to cause adaptation and improvement. 10 minutes is also just long enough that you can suffer to the end and not feel like you are going to just blow up.

Take a break for about 3-5 minutes between each one, and do at least 3 intervals and push up to 6 intervals. On the trainer, you can really focus that wattage with your cadence and gearing selection and if you can modulate the resistance, then you can become very precise.

I was doing 4 x 10 minutes at Sweet-Spot just the other morning at 305 to 310 watts and holding it right in that narrow range by keeping my cadence the same. It was a great session!

In pratica suggerisce di fare alcune (3-6) ripetute di 10 min sui rulli allo Sweet Spot (pag. 80 del libro) che corrisponde a 88-94% del FTP intervallate da 3-5 min di recupero.
 
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andrecaby

Apprendista Cronoman
8 Marzo 2006
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Un dato solo per farti comprendere, 1 kg in meno sulla bici comporta un risparmio di potenza quantificabile in 3-4 watt.
Un anno di allenamento col power meter può farti guadagnare mediamente 15 watt...significa che dovresti togliere 5 kg alla bici o a te stesso, per avere lo stesso effetto.
Rovescio della medaglia è che non basta installare il power meter per migliorare ma ti devi fare un mazzo così in allenamento :afraid:e mollare le compagnie per seguire le tabelle.
Poi mentre tu ti fai il mazzo per migliorare...il furbetto di turno si bomba e ti passa a doppia velocità senza fatica, ma questo è un altro discorso.
o-o

15 watt è un'enormità, wow!
vorrei provare questo metodo di allenamento, per non tempestarvi di domande da principiante, dove posso trovare il libro in ita? così comincio a farmi una cultura durante queste vacanze... grazie!
 

andrecaby

Apprendista Cronoman
8 Marzo 2006
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Io ho un'opinione differente, seguo con molto interesse il 3d, ho letto il libro e non avendo abbastana finanze per "provare" direttamente col pm, per una stagione ho provato ad usare il plugin di sportTracks che simula il tracciato potenza. Premetto che non è ovviamente la stessa cosa, e che i dati delle uscite in gruppo/gare gli ho presi con le pinze. Ma allenandomi sempre solo sono riuscito a farmi un'idea ben precisa.
Prendo come spunto quanto scritto da:



Concordo solo in parte. Io allenandomi sempre sugli stessi percorsi, ed avendo anche "memorizzato" quanto influisce il vento sui vari tracciati, so esattamente lo sforzo che imprimo sui pedali, potrei anche non usare il cardio. Diverse volte ho effettuato esercizi con obbiettivo z5, poi arrivato a casa, calcolato il tracciato potenza mai una volta non ho centrato l'obbiettivo, sempre z5 centrata in pieno. Tuttavia ho anche imparato a capire quanto e come sale il cuore quando faccio esercizi in z5. Z6 già è un po' più empirico. Mi baso proprio sulla valutazione dello sforzo che percepisco. Anche in questo caso...diciamo che un buon 90% delle ripetute le ho centrate. Z7 allenata solo in gara, nel mio caso.
Tuttavia se uno deve utilizzare molto z6 e z7 e farlo in modo preciso, ovvero ad una percentuale precisa piuttosto che limitarsi a centrare l'intervallo, il pm è INDISPENSABILE.
Per cui prima cosa che bisogna valutare se non si è sicuri di affrontare la spesa è, qual è il mio obbiettivo? mf, gf, cronometro, sprint, salite corte salite lunghe ecc. ecc. La mia attività (gf, con preferenza per le salite) è basata su z3-z4-z5 per cui ho valutato che non fosse necessario.



Qui non sono d'accordo per niente :mrgreen:
Innanzitutto tendenzialmente in gara ci si arriva sempre riposati, ed il cuore risponde sempre nello stesso modo, salvo condizioni climatiche ecezionali o stato di forma alterato (riposo eccessivo o sovrallenamento) tutte cose che comprometterebbero la performance anche col pm.
Ma sia in caso di riposo eccessivo che di sovrallenamento che di condizioni climatiche estreme, il cuore si comporta in un modo ben preciso, dunque è facile interpretarne i segnali e gestirsi di conseguenza.
Paradossalmente puoi porti come obbiettivo di fare una gara con le salite ad una determinata fc (diversa per lughezza delle salite), perchè sai che più di così non puoi andare. Col pm la ripetibilità in gara dipende si dalla giornata e da come sei alimentato. Ad esempio se penso alla mdd, so già adesso che il falzarego lo devo fare a 174bpm medi (soglia 178), se non faccio errori grossolani prima. Quanti watt escono bohh dovrei fare un calcolo, ma poco importa perchè a più di quei battiti comunque non potrei andare senza rischiare di saltare.




La mi ultima ragione che mi spinge a non usare il pm (olte al costo :mrgreen:)
è la necessità di effettuare dei test. Gli atelti più sensibili non ne hanno bisogno, ma se si è abbastanza sensibili da valutare incrementi e decrementi di ftp e degli altri parametri imho si ha abbastanza sensibilità per allenarsi senza pm. Col cardio una volta valutate le tue zone, una volta imparato come funziona il cuore, sei a posto, ripeto a meno che non devi fare attività tipo sprint cronometro pista, dove la resistenza passa quasi in secondo piano rispetto ad allenarsi per distanze e potenze precise.

Infine il performanze chart (o come si chiama, non mi ricordo) può essere stilato anche con il cardio, tra i due (cuore e potenza stimata) lo scorso anno non ho notato particolari differenze.

spero di aver instillato il dubbio :asd:

e di non scatenare una guerra di religione, ripeto che le mie sono valutazioni soggettive basate sulla mia esperienza e sulle letture, non certo su studi approfonditi o-o
Ho fatto solo, nel mio caso un ragionamento sull'utilità in base al costo/disponibilità economiche, spero di non essere frainteso

Secondo me il tuo punto di vista non fa' una piega, però parte dal presupposto di avere una sensibilità molto elevata, come quella che mi è sembrato di capire tu abbia sviluppato con l'esperienza. Il PM semplifica di molto e mette questa organizzazione rigorosa degli allenamenti alla portata di tutti invece.
Ovvio che con il cardio si possa fare un ottimo allenamento però avere uno strumento più preciso ancora su cui basare le tabelle credo ti permetta di sfruttare ancora di più il tempo a tua disposizione e concentrare l'intensità degli sforzi nei momenti giusti.
Aggiungo infine che un vantaggio del PM rispetto al cardio è che ti permette di andare ad ottimizzare la pedalata in modo da dissipare il meno possibile e andare a correggere gli errori, e questo è veramente un vantaggio Enorme!
 

yuk

Scalatore
1 Marzo 2007
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Bici
triciclo
La variante economica al "solo" cardio è la fascia powercall che stima i watt attraverso la varianza cardiaca, certo non molto affidabile al terzo giorno di carico quando la frequenza cardiaca si abbassa, (sottostimando anche i watt), ma per il resto per ripetute lunghe, stima dei carichi medi, Tpss ecc lo ho sempre usato (con i dovuti accorgimenti) con soddisfazione, in attesa che...calino i prezzi dei veri PM.
Abbinato all'ottima app "ipbike" che ho sul telefonino ant+ a golden cheetah , mi alleno da 3 anni efficacemente e a costo zero.
 
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GloryOfTheKing

Gregario
28 Ottobre 2007
680
6
Genova
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Bici
DRACO Artemis / Furiers Components / TopMost Wheels
Un dato solo per farti comprendere, 1 kg in meno sulla bici comporta un risparmio di potenza quantificabile in 3-4 watt.
Un anno di allenamento col power meter può farti guadagnare mediamente 15 watt...significa che dovresti togliere 5 kg alla bici o a te stesso, per avere lo stesso effetto.
Rovescio della medaglia è che non basta installare il power meter per migliorare ma ti devi fare un mazzo così in allenamento :afraid:e mollare le compagnie per seguire le tabelle.
Poi mentre tu ti fai il mazzo per migliorare...il furbetto di turno si bomba e ti passa a doppia velocità senza fatica, ma questo è un altro discorso.
o-o
15 watt di ftp? detto così lascia il tempo che trova... dipende da come uno si allena e da che livello parte
A inizio discussione, parlo del lontano inizio 2011 :mrgreen:, se andate a rileggere le prime pagine di questa discussione, ne parliamo e vengono riportati alcuni esempi di esercizi in SST:
io preferisco così http://app.strava.com/activities/229962080
 

GloryOfTheKing

Gregario
28 Ottobre 2007
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DRACO Artemis / Furiers Components / TopMost Wheels
La variante economica al "solo" cardio è la fascia powercall che stima i watt attraverso la varianza cardiaca, certo non molto affidabile al terzo giorno di carico quando la frequenza cardiaca si abbassa, (sottostimando anche i watt), ma per il resto per ripetute lunghe, stima dei carichi medi, Tpss ecc lo ho sempre usato (con i dovuti accorgimenti) con soddisfazione, in attesa che...calino i prezzi dei veri PM.
Abbinato all'ottima app "ipbike" che ho sul telefonino ant+ a golden cheetah , mi alleno da 3 anni efficacemente e a costo zero.

la power cal, soprattutto se non hai un misuratore di potenza per calibrarla con il tuo effettivo rapporto bpm/watt, è una vaccata.... va bene solo per avere dei dati teorici quando fai spinning.
in un'ora arrivi ad avere da 0,05 di IF di differenza, potenza normalizzata di oltre 20w di differenza e potenza media ancor più differente vista con non conta nessuno sprint
 

Carlo.Fino

Novellino
31 Luglio 2013
92
8
Surbiton, Londra, UK
www.strava.com
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Fondriest R20 (training bike) e Olmo 39
Immaginavo che avresti saputo dare una risposta esauriente o-o
Infatti ora che comincio ad entrare negli esercizi specifici comincio a capire i limiti dell'allenamento con cardio e questa discussione a suscitato un certo interesse.
Se non sbaglio anche tu hai i Vector giusto?


esatto.. ma nonostante mi sia trovato benissimo e li consigli alla grande non mi fisserei su un PM in particolare.. Se non montassi Campagnolo ad esempio avrei probabilmente comprato gli Stages che costano la metà e sono (anche se un po' meno) cmq pratici da montare e smontare da una bici all'altra....

IO ti consiglio davvero il discorso PM, ti dico, non è una questione del genere "oval chainrings" della Rotor per capirsi.. Su argomenti del genere vedi che i pro si dividono, alcuni sì (e pure una minoranza), altri no..

Sul powermeter sono tutti d'accordo, allenarsi senza è, come si suol dire, "not mearsuring but guessing" e anche i sistemi di stima approssimativa (lo stesso strava ti fornisce una stima del dato potenza) sono completamente aleatori.

Non so su che algoritmo si basi quello che citava [MENTION=12152]gx2[/MENTION] ma di soltio si basano su criteri quali i bpm e i dati che inserisce l'atleta (in primis il peso).. Nel primo caso i dati sarebbero correlati con quelli del cuore quindi soggetti alle stesse limitazioni del cardio di cui sopra.. Nel secondo caso beh, mi sembra evidente che o sei un maniaco oppure cmq un certo margine di errore ci sia sempre..

Sul discorso dei 174 bpm sul Falzarego va bene, puoi darti il ritmo anche così, quello che ti dico io è che i watt che apingi a 174 bpm sul Falzarego sono infinitamente minori di quelli che spingi a 174 sul Campolongo (che mi pare sia la prima salita della MDD).. quindi quel che ti dico è che il cardio è un utile strumento per misurare la "Risposta del tuo corpo" allo sforzo e non lo sforzo stesso.

Chiudo sul discorso test.. Bene è proprio per i test che il PM è LO strumento.. Misuri i miglioramenti su tutti i tuoi record temporali.. sul minuto, sui 5, sui 10/20.. sull'ora.. puoi sbizzarrirti quanto vuoi e misurare tutto quel che vuoi.. col cardio come misuri un aumento di soglia? mica ti salgono i bpm.. l'unica cosa che puoi vedere è se agli stessi battiti vai più forte su una salita che conosci a parità di condizioni.. ma c'è una "parità di condizioni?"..

ripeto, se hai due soldi da spendere, PM tutta la vita, le fulcrum 0 in carbonio lasciale per il Natale prossimo ;-)
 

Andy_Schleck

Velocista
26 Marzo 2008
5.158
501
35
Cinisello Balsamo (MI)
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Wilier Granturismo 2011
questo è stato il mio di domenica scorsa con le due ripetute centrali in SST in salita, e il resto dell'allenamento z2a
sono arrivato a casa e l'ultima ora vedevo il cuore più alto del normale di circa 6-7 battiti per la potenza che tenevo, questo è causa di poco adattamento ancora a questo tipo di ripetute?

QyikFwb.png
 

GloryOfTheKing

Gregario
28 Ottobre 2007
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DRACO Artemis / Furiers Components / TopMost Wheels
Dopo un periodo di adattamento, ne faccio anche di più sui rulli, questo l'anno scorso :sborone:
3h totali, potenza dei tratti in STT al 91-92% FTP, potenza media totale 83%, IF 0.846, TSS 215
Io preferisco solo arrivarci per gradi, ma poi darci dentro.


upload immagini gratis

3 ore sul rullo non le farò mai, nemmeno sotto tortura (anche perché lo uso solo per ridurre il volume degli allenamenti visto che esco con qualsiasi condizione meteo).
gli allenamenti che mi sono programmato(4) fino a fine gennaio durano da 60 ad 85 minuti.
comunque io ho pianificato 2x20 sst alta ed alta cadenza. qui ho fatto 340 medi/95 e 343/97

la seconda volta, dopo un giorno di palestra con kettlebell swing, non sono andato oltre a 20' a 322 (limite sst basso) e 15' a 323.... avevo i tricipiti femorali devastati.
domani terza sessione (provo con corone rotor) sempre agile.
vorrei riuscire ad alternare alta a bassa cadenza, ma sui roller non risco a fare 65rpm in sst... ed il rullo normale mi deprime ancora di più (anche se il qubo digital sarebbe perfetto visto che con il programma potenza costante, la resistenza è sempre la stessa nonostante la cadenza a pari rapporto rimanga uguale)
 

andrecaby

Apprendista Cronoman
8 Marzo 2006
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esatto.. ma nonostante mi sia trovato benissimo e li consigli alla grande non mi fisserei su un PM in particolare.. Se non montassi Campagnolo ad esempio avrei probabilmente comprato gli Stages che costano la metà e sono (anche se un po' meno) cmq pratici da montare e smontare da una bici all'altra....

IO ti consiglio davvero il discorso PM, ti dico, non è una questione del genere "oval chainrings" della Rotor per capirsi.. Su argomenti del genere vedi che i pro si dividono, alcuni sì (e pure una minoranza), altri no..

Sul powermeter sono tutti d'accordo, allenarsi senza è, come si suol dire, "not mearsuring but guessing" e anche i sistemi di stima approssimativa (lo stesso strava ti fornisce una stima del dato potenza) sono completamente aleatori.

Non so su che algoritmo si basi quello che citava [MENTION=12152]gx2[/MENTION] ma di soltio si basano su criteri quali i bpm e i dati che inserisce l'atleta (in primis il peso).. Nel primo caso i dati sarebbero correlati con quelli del cuore quindi soggetti alle stesse limitazioni del cardio di cui sopra.. Nel secondo caso beh, mi sembra evidente che o sei un maniaco oppure cmq un certo margine di errore ci sia sempre..

Sul discorso dei 174 bpm sul Falzarego va bene, puoi darti il ritmo anche così, quello che ti dico io è che i watt che apingi a 174 bpm sul Falzarego sono infinitamente minori di quelli che spingi a 174 sul Campolongo (che mi pare sia la prima salita della MDD).. quindi quel che ti dico è che il cardio è un utile strumento per misurare la "Risposta del tuo corpo" allo sforzo e non lo sforzo stesso.

Chiudo sul discorso test.. Bene è proprio per i test che il PM è LO strumento.. Misuri i miglioramenti su tutti i tuoi record temporali.. sul minuto, sui 5, sui 10/20.. sull'ora.. puoi sbizzarrirti quanto vuoi e misurare tutto quel che vuoi.. col cardio come misuri un aumento di soglia? mica ti salgono i bpm.. l'unica cosa che puoi vedere è se agli stessi battiti vai più forte su una salita che conosci a parità di condizioni.. ma c'è una "parità di condizioni?"..

ripeto, se hai due soldi da spendere, PM tutta la vita, le fulcrum 0 in carbonio lasciale per il Natale prossimo ;-)

guardavo già con interesse da un po' questa discussione, poi quando hai sottolineato l'importanza di questo investimento, facendo il confronto con gli acquisti di componenti per la bici, mi hai proprio convinto o-o
 
Stato
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