Fibre I IIA IIB: richiesta chiarimento sul loro utilizzo.

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In due prove,una della durata di mezzora e l'altra della durata di circa un'ora, c'è qualcuno che mi sa indicare quanto vengono sollecitate,quindi in che modo e per quanto tempo, le fibre lente di tipo I,le fibre rapide ossidativo-glicolitiche di tipo IIA e le fibre glicolitiche a contrazione rapida di tipo IIB
Premesso che le IIb, come ben saprai :smile:, non sono usualmente espresse nell'uomo (infatti si fà riferimento alle IIx), senza conoscere la tua effettiva "popolazione" di fibre nei vari gruppi muscolari coinvolti è difficile pensare di poter ottenere una risposta utile.
E siccome i metodi di indagine sono un po' troppo invasivi per poter essere di routine, di solito si utilizzano altri metodi di analisi per individuare le condizioni di funzionamento e collocarle lungo la scala delle intensità. Con un approccio più "da campo" (vedi misuratore di potenza) si può anche pensare di gestire il tutto tralasciando un pochino questi dettagli (ma poi la questione si fa meno interessante :mrgreen:)
1) Nonostante la prova di mezzora o un'ora siano due prove maggiormente aerobiche,quanto può contribuire un buon allenamento delle fibre IIB e soprattutto IIA,quindi dei meccanismi creatinfosfato e glicolitici nei primi minuti della prova?

2) Per quanto riguarda l'allenamento,è utile allenare questo tipo di fibre per prove da 30-60 minuti o è più consigliabile fare allenamenti mirati solo al miglioramento delle fibre mioglobiniche di tipo I?
Per il livello di intensità massimale richiesto, il tipo di substrati necessari a mentenerla, la disponibilità di substrati "locali" (glicogeno, ma non solo) e la resistenza alla fatica del tutto adeguata a sostenere carichi di durata già significativa le fibre IIa sono l'ideale... non per nulla ci sono :mrgreen:
1) Questione principalmente di durata della prova e conseguente strategia di pacing ottimale... in generale e i prima approssimazione più è lunga la prova meno conviene sfruttare intensità *molto* elevate all'inizio, visto che l'affaticamento crescerebbe troppo in fretta (l'affaticabilità delle IIx è comunque molto più elevata rispetto a I e, IIa) per permettere di sfruttare le capacità nei minuti (ora) successivi. Questo in generale non significa che allenamenti che reclutano le IIx non possano essere utili anche in termini di endurance (stando alle indicazioni di letteratura, e presumibilmente in funzione della biomeccanica della singola disciplina).
2) Non fosse altro che per una questione di specificità dello sforzo, una quota dell'allenamento sarà in prossimità del medesimo livello di intensità richiesta nella prova. Quindi è ovviamente utile esercitarsi a quelle intensità perchè si recluta quella tipologia di fibre (IIa), che conseguentemente verranno "allenate", comunque insieme ad altri fattori e a tutte le fibre muscolari coinvolte. E non solo in quel modo: l'effetto non è semplicemente additivo, ma dipende dalla successione degli esercizi svolti.
In caso di risposta affermativa inoltre sapete indicarmi delle tipologie di allenamento per le fibre di tipo IIB ma soprattutto IIA magari elencando fisiologicamente quali sono i benefici che possono apportare sulla gara?
Un possibile riferimento è la tabella riepilogativa degli adattamenti su "Training and racing with a power meter"; ovviamente è semplificata perchè tiene conto solo dell'intensità, mentre anche la successione degli esercizi che esegui interviene a definire la qualità del carico allenante e, conseguentemente, gli adattamenti che TU otterrai per quella sessione (gli adattamenti non sono uguali per tutti, chiaramente).
Per le tipologie la questione è complessa, in quanto potrebbe valer la pena di individualizzarle (ad esempio, determinando l'informazione su cui basare questo approccio, a partire dai modelli fast twitch / slow twitch - vedi le indicazioni sul libro e sul sito di Steve Magness, considerando le differenze fra corsa e ciclismo).

Solo per discutere e senza pretese di essere esaustivo (anche perché non sarei in grado di esserlo).
 

Emiliano1982

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Un possibile riferimento è la tabella riepilogativa degli adattamenti su "Training and racing with a power meter"; ovviamente è semplificata perchè tiene conto solo dell'intensità, mentre anche la successione degli esercizi che esegui interviene a definire la qualità del carico allenante e, conseguentemente, gli adattamenti che TU otterrai per quella sessione (gli adattamenti non sono uguali per tutti, chiaramente).
Per le tipologie la questione è complessa, in quanto potrebbe valer la pena di individualizzarle (ad esempio, determinando l'informazione su cui basare questo approccio, a partire dai modelli fast twitch / slow twitch - vedi le indicazioni sul libro e sul sito di Steve Magness, considerando le differenze fra corsa e ciclismo).
+.

Grazie,tutto molto interessante;in riferimento al carico allenante e agli adattamenti neuro muscolari posto,a titolo puramente informativo, un grafico preso da Allenamento Ottimale di Jurgen Weineck.

In esso sono indicati macrocicli e microcicli.

Inoltre leggevo che gli atleti professionisti hanno una percentuale di fibre di tipo I a rilascio lento del calcio in percentuali del 20% circa superiori rispetto alla media dal 40-50% della media loro arrivano al 70% del totale dei distretti muscolari striati.
 

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giorgibe

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Grazie,tutto molto interessante;in riferimento al carico allenante e agli adattamenti neuro muscolari posto,a titolo puramente informativo, un grafico preso da Allenamento Ottimale di Jurgen Weineck.

In esso sono indicati macrocicli e microcicli.

Inoltre leggevo che gli atleti professionisti hanno una percentuale di fibre di tipo I a rilascio lento del calcio in percentuali del 20% circa superiori rispetto alla media dal 40-50% della media loro arrivano al 70% del totale dei distretti muscolari striati.

emiliano, meno teoria e più fatti.

considerando che se sei dell' 82 è meglio se cominci a pedalare sul serio, devi capire se sei portato:

1) altezza /peso
2) fisico muscolare si/no
3) mai fatto gare si/ no
3 bis) se si quali
3 tris ) come sono andate ?
4) allenamento in gruppo si /no
4 bis ) se si che percorsi
4 tris ) sei uno che scatta sprinta vai in testa a tirare si / no
5 ) distanze, dislivelli e medie
6 ) da quanto pedali, km/anno
 

Emiliano1982

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considerando che se sei dell' 82 è meglio se cominci a pedalare sul serio, devi capire se sei portato:

1) altezza /peso
2) fisico muscolare si/no
3) mai fatto gare si/ no
3 bis) se si quali
3 tris ) come sono andate ?
4) allenamento in gruppo si /no
4 bis ) se si che percorsi
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5 ) distanze, dislivelli e medie
6 ) da quanto pedali, km/anno


1)175 x 64/65 Kg(devo visitarmi da un nutrizionista per stabilire se posso arrivare a 60/62 Kg)
2)Di medio livello,nel senso che devo ancora finire di sviluppare la massa muscolare dei distretti interessati nel ciclismo,mi alleno da un anno e mezzo.Comunque NO
3)Una sola MF Giugno 2014 da non considerare visto che pesavo 12 Kg più di adesso e non ho riferimenti in watt.
4)Per il momento no,solo uscite solitarie
5)QUesta è una delle migliori uscite in solitario che ho fatto fino ad ora in allenamento:
https://www.strava.com/activities/277479411
6)DA Novembre 2013, 15/15500 Km totali

P.S. Miro in due anni,con 50-60 mila Km pedalati, a raggiungere una FTP almeno di 340 watt x 60/62 Kg
 
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3)Una sola MF Giugno 2014 da non considerare visto che pesavo 12 Kg più di adesso e non ho riferimenti in watt.
4)Per il momento no,solo uscite solitarie
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che fanno 30000 km all'anno
auguri :mrgreen:
 

giorgibe

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2)Di medio livello,nel senso che devo ancora finire di sviluppare la massa muscolare dei distretti interessati nel ciclismo,mi alleno da un anno e mezzo.Comunque NO
3)Una sola MF Giugno 2014 da non considerare visto che pesavo 12 Kg più di adesso e non ho riferimenti in watt.
4)Per il momento no,solo uscite solitarie
5)QUesta è una delle migliori uscite in solitario che ho fatto fino ad ora in allenamento:
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1) è buono, ma secondo me più adatto ad un simil scalatore
2) infatti, vedi sopra
3) non importa, con i riferimenti si faceva la tara alla questione
4) qualche volta comincia ad uscire in gruppo con qualcuno un pò più forte di te ma non troppo e vedi come va, da solo non combini niente
5) vedi punti 1e 2, sembra più che buono
6) vanno bene, strafarsi di km non serve, come dicevi tu devi programmare ma secondo me anche se puoi avere delle buone basi teoriche è meglio se ti rivolgi a qualcuno con esperienza
7) io perlomeno al momento lascerei stare il pm e mi concentrerei sui fondamentali, peso, muscolatura, dieta, gesto tecnico, recupero, riposo, andamento fc, fondo+lavori specifici nonché un po' di acume tecnico/tattico, scia, gruppo e capacità di resistere alla fatica ( la quale non è così facilmente calcolabile e spesso fa un' enorme differenza ).
 

giorgibe

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che fanno 30000 km all'anno
auguri :mrgreen:

appunto.

ps: emiliano, in questo senso ci sono due tipologie di atleti agonisti

1) quelli che si allenano principalmente per il gusto di allenarsi, tabelle tabelline, valori, tempi ecc ecc e poi magari fanno anche delle gare, ma non si sentono mai pronti o al meglio o in condizione ecc ecc

2) quelli che si allenano anche con criterio e rigore, ma sempre con il piacere di allenarsi senza però che l' allenamento diventi un lavoro al fine di poter poi esprimere il meglio in gara

tu sembri appartenere più al primo tipo, il che non è certo un buon inizio, cerca perlomeno di bilanciare la faccenda se vuoi combinare qualcosa in rapporto alle tue potenzialità.
 
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2) Non fosse altro che per una questione di specificità dello sforzo, una quota dell'allenamento sarà in prossimità del medesimo livello di intensità richiesta nella prova. Quindi è ovviamente utile esercitarsi a quelle intensità perchè si recluta quella tipologia di fibre (IIa), che conseguentemente verranno "allenate", comunque insieme ad altri fattori e a tutte le fibre muscolari coinvolte. E non solo in quel modo: l'effetto non è semplicemente additivo, ma dipende dalla successione degli esercizi svolti.

puoi fare un disegnino?:mrgreen:
scherzi a parte mi piacerebbe capire meglio questo concetto, se ti va di approfondire e/o riportare degli esempi o-o

ps. o dei link
 
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Emiliano1982

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1) è buono, ma secondo me più adatto ad un simil scalatore
2) infatti, vedi sopra
3) non importa, con i riferimenti si faceva la tara alla questione
4) qualche volta comincia ad uscire in gruppo con qualcuno un pò più forte di te ma non troppo e vedi come va, da solo non combini niente
5) vedi punti 1e 2, sembra più che buono
6) vanno bene, strafarsi di km non serve, come dicevi tu devi programmare ma secondo me anche se puoi avere delle buone basi teoriche è meglio se ti rivolgi a qualcuno con esperienza
7) io perlomeno al momento lascerei stare il pm e mi concentrerei sui fondamentali, peso, muscolatura, dieta, gesto tecnico, recupero, riposo, andamento fc, fondo+lavori specifici nonché un po' di acume tecnico/tattico, scia, gruppo e capacità di resistere alla fatica ( la quale non è così facilmente calcolabile e spesso fa un' enorme differenza ).

Ti spiego,fra un pò avrò probabilmente (lo spero vivamente)una squadra,proprio ieri un ciclista forte,campione europeo di categoria mi ha superato,mi sono messo sulla sua scia,lui pedalava all'1% sui 41-42 Km/h con punte sui 45 km/h,in scia riuscivo a stare abbastanza agilmente,ero sui 270-280 watt,poi lui ha mollato un pò ed allora mi sono messo davanti io per qualche km (2-3 al massimo con lui dietro) sempre sulla stessa velocità o poco meno,ero sui 340-350 watt,ad un certo punto io ho diminuito un paio di km/h e lui a quel punto è scattato fortissimo da dietro prendendomi una 40ina di metri(tipo volata),poi abbiamo rallentato,ci siamo messi a parlare e quasi subito mi ha chiesto se avevo una squadra proponendomi di tesserarmi con la loro società appunto.
La prova è durata 6 o 7 o forse 8 km,da subito mi è stato consigliato di stare più coperto in scia per evitare di faticare troppo e farmi superare da dietro..
Per me già lavorare da gregario nelle gare in pianura è tantissimo poi magari se divento più forte in salita chi lo sa ...


N.B. Comincerò da subito ad allenarmi con loro in squadra.
 

giorgibe

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Ti spiego,fra un pò avrò probabilmente (lo spero vivamente)una squadra,proprio ieri un ciclista forte,campione europeo di categoria mi ha superato,mi sono messo sulla sua scia,lui pedalava all'1% sui 41-42 Km/h con punte sui 45 km/h,in scia riuscivo a stare abbastanza agilmente,ero sui 270-280 watt,poi lui ha mollato un pò ed allora mi sono messo davanti io per qualche km (2-3 al massimo con lui dietro) sempre sulla stessa velocità o poco meno,ero sui 340-350 watt,ad un certo punto io ho diminuito un paio di km/h e lui a quel punto è scattato fortissimo da dietro prendendomi una 40ina di metri(tipo volata),poi abbiamo rallentato,ci siamo messi a parlare e quasi subito mi ha chiesto se avevo una squadra proponendomi di tesserarmi con la loro società appunto.
La prova è durata 6 o 7 o forse 8 km,da subito mi è stato consigliato di stare più coperto in scia per evitare di faticare troppo e farmi superare da dietro..
Per me già lavorare da gregario nelle gare in pianura è tantissimo poi magari se divento più forte in salita chi lo sa ...


N.B. Comincerò da subito ad allenarmi con loro in squadra.


appunto, una certa condizione fisica già l' hai, comincia subito e vedi com'è.

avrai intuito che sono della vecchia scuola, comunque si fa prestissimo a vedere se hai possibilità con le crono anche senza cardio/contakm/pm ecc ecc niente di niente.
ti tesseri, ti iscrivi a caso alla prima crono per amatori che trovi dalle tue parti, la fai con la tua bici normale se ti piazzi nei 10 ( posto che non partiate in 12 ) sei portato, altrimenti dipende.
 
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puoi fare un disegnino?:mrgreen:
Non dovreste prendere troppo sul serio quello che dico, però :mrgreen:
In questa frase intendevo che il reclutamento ha carattere selettivo non solo per intensità, ma anche per durata, che poi è una osservazione abbastanza "banale". Anche se l'intensità è sufficientemente bassa da far intervenire prevalentemente le fibre I, si arriverà comunque ad un punto in cui il loro contenuto di glicogeno (che comunque non è troppo elevato, rispetto alle IIa) è depauperato a tal punto che, per garantire quel carico esterno costante (in termini di intensità), dovranno necessariamente intervenire in misura via via più importante le IIa, anche se la sola intensità potrebbe far pensare ad un loro contributo minimo.
Quindi due allenamenti caratterizzati da medesimi parametri di carico (potenza media, potenza normalizzata, quindi IF) ma diverse durate NON sono due allenamenti equivalenti caratterizzati da carichi allenanti (TSS=IF*IF*ore) proporzionali alle durate, ma potrebbero proprio essere differenti sia metabolicamente sia come adattamenti. Ovvero non c'è linearità nell'effetto. Per questo in generale possono esistere comunque diverse vie per raggiungere un obiettivo, la cui scelta è influenzata da un certo numero di fattori (intrinseci ed estrinseci).
 

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Non dovreste prendere troppo sul serio quello che dico, però :mrgreen:
In questa frase intendevo che il reclutamento ha carattere selettivo non solo per intensità, ma anche per durata, che poi è una osservazione abbastanza "banale". Anche se l'intensità è sufficientemente bassa da far intervenire prevalentemente le fibre I, si arriverà comunque ad un punto in cui il loro contenuto di glicogeno (che comunque non è troppo elevato, rispetto alle IIa) è depauperato a tal punto che, per garantire quel carico esterno costante (in termini di intensità), dovranno necessariamente intervenire in misura via via più importante le IIa, anche se la sola intensità potrebbe far pensare ad un loro contributo minimo.
Quindi due allenamenti caratterizzati da medesimi parametri di carico (potenza media, potenza normalizzata, quindi IF) ma diverse durate NON sono due allenamenti equivalenti caratterizzati da carichi allenanti (TSS=IF*IF*ore) proporzionali alle durate, ma potrebbero proprio essere differenti sia metabolicamente sia come adattamenti. Ovvero non c'è linearità nell'effetto. Per questo in generale possono esistere comunque diverse vie per raggiungere un obiettivo, la cui scelta è influenzata da un certo numero di fattori (intrinseci ed estrinseci).

quantità vs qualità estremizzando e semplificando il tutto
 

ciccio200884

Novellino
26 Febbraio 2014
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TF3 1.2
Per ottenere una risposta precisa alla tua domanda dovresti dissezionare il tuo bicipite femorale e con calma ti conti che quantità di fibre hai..:wacko:

Comunque in linea di massima si può semplificare il tutto e puoi capire la struttura delle tue fibre già ad occhio, se sei uno di quelli magrolini, esili, che pedalano maggiormente di agilità diciamo un classico scalatore in quel caso hai una maggiore quantità di fibre muscolari rosse quelle che danno la forza resistente, in quel caso sarebbe opportuno allenare la potenza.

Al contrario se sei di quelli massicci, ben strutturati muscolarmente, e che prediligono la pedalata di potenza, hai una maggiore quantità di fibre muscolari bianche quelle che danno potenza, in tal caso faresti bene ad allenare la resistenza e la soglia anaerobica, siccome chi pedala di potenza ha spesso il limite di andare spesso fuori soglia aerobica con il pericolo di un accumulo di lattato.

Infine credo che non puoi strutturare un'anno di allenamenti per una sola gara, allenati in base alle tue esigenze, ai tuoi requisiti a quello che intendi migliorare e magari un mese prima adotti una strategia di allenamento mirata per la gara...

Un'ultima cosa lascia stare la chimera delle fibre bianche che si trasformano in rosse, almeno che tu non abbia la possibilità di pedalare 10 ore al giorno tutti i giorni a medio basso ritmo, per provocare una mutazione muscolare si devono supporre delle condizioni fisiche estreme che inducano il tuo corpo a cambiare geneticamente.... quindi lascia stare....
 
22 Marzo 2007
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quantità vs qualità estremizzando e semplificando il tutto
Ci sta anche la citazione "colta": "L'idea di ‪distanza‬ è stupida: non c'è distanza senza combinazione di velocità" (Renato Canova, guru dell'allenamento nella corsa di endurance) :)
Aggiungerei sempre e comunque un bel "dipende" da analisi critica della effettiva risposta sul campo :mrgreen:
 
22 Marzo 2007
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Comunque in linea di massima si può semplificare il tutto e puoi capire la struttura delle tue fibre già ad occhio, se sei uno di quelli magrolini, esili, che pedalano maggiormente di agilità diciamo un classico scalatore in quel caso hai una maggiore quantità di fibre muscolari rosse quelle che danno la forza resistente, in quel caso sarebbe opportuno allenare la potenza
Forse, ma non è che un fisico esile che predilige movimenti rapidi sia necessariamente sinonimo di doti di resistenza, altrimenti i saltatori in alto sarebbero tutti maratoneti o-o In effetti penso (ma il mio parere conta molto poco, eh :mrgreen:) che una suddivisione basata principalmente sul morfotipo sia un approccio un po' limitativo per categorizzare certe caratteristiche (non per nulla quando Coggan parla di fenotipi ragiona sul profilo di potenza).
lascia stare la chimera delle fibre bianche che si trasformano in rosse, almeno che tu non abbia la possibilità di pedalare 10 ore al giorno tutti i giorni a medio basso ritmo, per provocare una mutazione muscolare si devono supporre delle condizioni fisiche estreme che inducano il tuo corpo a cambiare geneticamente.... quindi lascia stare....
Su alcuni testi (es. "Molecular exercise physiology - an overview") si cita anche una possibile IIx -> IIa; e la IIa -> I è comunque stata osservata in atleti elite. Ovviamente uno non pensa ad allenarsi per ottenere questa conversione, ma trattandosi di un adattamento con tempi lunghi può giocare a proprio favore, specie se in origine si hanno doti (in proporzione) migliori sulle brevi durate che non sulla resistenza di lunga e lunghissima durata, e se l'obiettivo è di sviluppare queste ultime (e dipende certamente dalla propria "popolazione" iniziale di fibre).
 

Sorsavino

Apprendista Scalatore
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Colnago C64 + V1r (rigorosamente Disc)
Arieccoci...con le ambizioni che hai, piuttosto che sentire mille campane (seppur autorevoli) sul forum, trovati un preparatore ed affidati a lui. Ci sarà sempre qualcuno che la potrà pensare diversamente e se fai un mix di idee c'è caso che non venga fuori niente di buono.
 

ciccio200884

Novellino
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Forse, ma non è che un fisico esile che predilige movimenti rapidi sia necessariamente sinonimo di doti di resistenza, altrimenti i saltatori in alto sarebbero tutti maratoneti o-o In effetti penso (ma il mio parere conta molto poco, eh :mrgreen:) che una suddivisione basata principalmente sul morfotipo sia un approccio un po' limitativo per categorizzare certe caratteristiche (non per nulla quando Coggan parla di fenotipi ragiona sul profilo di potenza).

Su alcuni testi (es. "Molecular exercise physiology - an overview") si cita anche una possibile IIx -> IIa; e la IIa -> I è comunque stata osservata in atleti elite. Ovviamente uno non pensa ad allenarsi per ottenere questa conversione, ma trattandosi di un adattamento con tempi lunghi può giocare a proprio favore, specie se in origine si hanno doti (in proporzione) migliori sulle brevi durate che non sulla resistenza di lunga e lunghissima durata, e se l'obiettivo è di sviluppare queste ultime (e dipende certamente dalla propria "popolazione" iniziale di fibre).

Forse in poche parole abbiamo detto le stesse cose, si evince la tua grande preparazione in materia, io non essendo forse del mestiere ho cercato di fare una panoramica più ampia e comprensibile anche a chi non ha il dottorato in materia....

Tutti gli esempi che tu hai preso in considerazione sono tutti atleti elite come dici tu, quindi parli di gente che si allena 10 ore al giorno tutti i giorni e penso che lo sai benissimo anche tu che con questa mole di lavoro l'adattamento fisico e metabolico è obbligatorio.... Anche se fai allenare Platinette per 10 ore al giorno dopo un paio di anni potrà ballare alla Scala.

Poi ne caso dei saltatori in alto hai preso un esempio limite perché parli di atleti con propensioni longilinei che si allenano solamente per la potenza, proprio perché alla base di questo sport c'è l'obbligo di essere leggeri.... :smile::smile::smile:
 

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In questa frase intendevo che il reclutamento ha carattere selettivo non solo per intensità, ma anche per durata, che poi è una osservazione abbastanza "banale". Anche se l'intensità è sufficientemente bassa da far intervenire prevalentemente le fibre I, si arriverà comunque ad un punto in cui il loro contenuto di glicogeno (che comunque non è troppo elevato, rispetto alle IIa) è depauperato a tal punto che, per garantire quel carico esterno costante (in termini di intensità), dovranno necessariamente intervenire in misura via via più importante le IIa, anche se la sola intensità potrebbe far pensare ad un loro contributo minimo.
Quindi due allenamenti caratterizzati da medesimi parametri di carico (potenza media, potenza normalizzata, quindi IF) ma diverse durate NON sono due allenamenti equivalenti caratterizzati da carichi allenanti (TSS=IF*IF*ore) proporzionali alle durate, ma potrebbero proprio essere differenti sia metabolicamente sia come adattamenti. Ovvero non c'è linearità nell'effetto. Per questo in generale possono esistere comunque diverse vie per raggiungere un obiettivo, la cui scelta è influenzata da un certo numero di fattori (intrinseci ed estrinseci).

Confermo che ciò che stai scrivendo è molto interessante,volevo porti una domanda se possibile: sai spiegare se non in maniera dettagliata anche orientativamente,ipotizzando una media campione X di atleti,per quanto tempo le fibre I riescono a lavorare con il battito cardiaco in soglia anaerobica (quindi 4 mMol/l)prima di aver bisogno dell'ausilio delle fibre IIa per riuscire a mantere l'intensità di soglia e ritardare quindi l'affaticamento muscolare?
Esiste una correlazione tra soglia anaerobica e fibre IIa?
 
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