Doping tecnologico

123lorka

Apprendista Cronoman
8 Ottobre 2007
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Specialized, Triban
Tutto puo essere ma al fiandre ha battuto boonen come ha battuto sagan 3anni dopo, quindi grande azione ma niente di impossibile. Allaroubaix é partito in un momento di calma, quando tutti stavano mangiando e/ o riposando in untratto di asfalto, inolte nessuno ha abbozzato un minimo accenno di risposta, quindi bravo lui a cogliere l'attimo e polli gli altri a lasciarlo andare.
Non sono il suo avvocato difensore ma sono azioni spiegbili secondo me, poi magari esce che ha usato davvero il motorino...

Guarda che non e proprio cosi… al Fiandre, sembra scalare 2 denti (o accendere qualcosa) e ad una frequenza incredibile, da seduto , all’interno della curva dove c’era la maggior pendenza se ne va senza quasi fare fatica, era composto come sui rulli…Bonen si alza per rispondere e a tutta ma in 100 metri ne perde 50m (Bonen!). ..alla Roubaix mancavano 50 km e si tirava e come…altro che calma…Tutti i favoriti erano li....Parte come un motorino…sembrava una moto della TV.

Cancellara mi sta molto molto simpatico ma quelle 2 azioni puzzano… Quando nel 2013 stacca Sagan, Fabian spinge con le gambe, le mani, la testa…e un’azione totalmente diversa… Poi per carita sara tutto regolare…o-o
 

fif.com

Apprendista Scalatore
14 Aprile 2014
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♣️ V3Rs+Protos, ma la NIRONE è SEMPRE nel mio ❤️
Sta cosa funziona bene solo se fra magneti e bobine c'è meno di 1mm, con più di un cm non va sicuramente. Inoltre quanto pesano i magneti per un rotore delle dimensioni di un cerchio di bici?

Se di vuole pensare ad una soluzione simile, si può sfruttare il freno a disco...

Era una battuta detta per scherzo, pero' se ci pensi lavorando sul diametro esterno ti basta una forza molto piccola (piccoli magneti e piccole bobine) per avere una coppia cospicua, e soprattutto nessuunissimo rumore.

Veramente? Ecco perchè hanno continuato a rimandare l'omologazione ...

In mtb che voi sappiate ci hanno già provato?
 

gabr74

Cronoman
26 Ottobre 2014
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Trek + Decathlon SuperSport
Se dovessi puntare a vincere con l'utilizzo di un motorino elettrico io punterei sui 20 W costanti per un paio d'ore.
L'aereomodello che ho ancora in garage con 200gr di batterie andava a bomba (potenza stimata 200-400W) per piu' di 20 minuti.
Fatte le proporzioni equivale a 20W costanti per 2 ore con solo 100gr di batterie! (+ 100gr di motorino e 20gr di regolatore).
Il motorino era ben rumoroso quando girava a 40000 giri/min, ma girando a 500 giri/min era silenzioso... se ci associamo una coppia conica fatta bene forse il rumore non si nota. (Se poi a solo 500 giri un motorino da 100gr possa generare 20W non lo posso assicurare... sarebbe da fare una semplice prova... )
Poi "collegherei" il regolatore al misuratore di potenza, cosi' se uno cade non ci sono eventi strani...
La ciliegina sulla torta sarebbe la ricarica delle batterie sotto una soglia di potenza = in discesa si pedala per caricare le batterie.
Eviterei in ogni modo performances eclatanti di un paio di minuti che creerebbero sospetti.
 
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Valentino

Pignone
29 Dicembre 2006
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Se dovessi puntare a vincere con l'utilizzo di un motorino elettrico io punterei sui 20 W costanti per un paio d'ore.
L'aereomodello che ho ancora in garage con 200gr di batterie andava a bomba (potenza stimata 200-400W) per piu' di 20 minuti.
Fatte le proporzioni equivale a 20W costanti per 2 ore con solo 100gr di batterie! (+ 100gr di motorino e 20gr di regolatore).
Il motorino era ben rumoroso quando girava a 40000 giri/min, ma girando a 500 giri/min era silenzioso... se ci associamo una coppia conica fatta bene forse il rumore non si nota. (Se poi a solo 500 giri un motorino da 100gr possa generare 20W non lo posso assicurare... sarebbe da fare una semplice prova... )
Poi "collegherei" il regolatore al misuratore di potenza, cosi' se uno cade non ci sono eventi strani...
La ciliegina sulla torta sarebbe la ricarica delle batterie sotto una soglia di potenza = in discesa si pedala per caricare le batterie.
Eviterei in ogni modo performances eclatanti di un paio di minuti che creerebbero sospetti.

Bello! Credo anch'io che nella realtà si faccia più o meno cosi come hai descritto. L'idea di collegarlo al misuratore di potenza mi sembra buona, in alcuni casi può darsi che sia partito accidentalmente perché i battiti del corridore sono schizzati in alto a causa della caduta... Peccato non si possa sapere con esattezza come fanno, il metodo deve essere ingegnoso...
 
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fabrylama

Scalatore
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Se dovessi puntare a vincere con l'utilizzo di un motorino elettrico io punterei sui 20 W costanti per un paio d'ore.
L'aereomodello che ho ancora in garage con 200gr di batterie andava a bomba (potenza stimata 200-400W) per piu' di 20 minuti.
Fatte le proporzioni equivale a 20W costanti per 2 ore con solo 100gr di batterie! (+ 100gr di motorino e 20gr di regolatore).
con 200g di batterie si fanno tipicamente 200w per 10 minuti, se non ricordo male.

Il motorino era ben rumoroso quando girava a 40000 giri/min, ma girando a 500 giri/min era silenzioso... se ci associamo una coppia conica fatta bene forse il rumore non si nota. (Se poi a solo 500 giri un motorino da 100gr possa generare 20W non lo posso assicurare... sarebbe da fare una semplice prova... )

Per la mia esperienza un motorino da 3000 rpm/V (che quindi a 12v fa 36 000rpm) non riesce a girare a meno di 6000rpm, sei sicuro girasse così piano? In ogni caso la potenza la puoi stimare proporzionale ai giri, quindi se a 40 000 produce 200w, a 500 fa poco più do 2w.

Esistono comunque motori (più grossi, ma comunque di dimensioni "corrette" per l'utilizzo nel tubo piantone) che girano più lentamente e hanno potenze decenti intorno ai 3000 rpm, ma poi comunque il vero casino lo fa il riduttore.
 

gabr74

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con 200g di batterie si fanno tipicamente 200w per 10 minuti, se non ricordo male.



Per la mia esperienza un motorino da 3000 rpm/V (che quindi a 12v fa 36 000rpm) non riesce a girare a meno di 6000rpm, sei sicuro girasse così piano? In ogni caso la potenza la puoi stimare proporzionale ai giri, quindi se a 40 000 produce 200w, a 500 fa poco più do 2w.

Esistono comunque motori (più grossi, ma comunque di dimensioni "corrette" per l'utilizzo nel tubo piantone) che girano più lentamente e hanno potenze decenti intorno ai 3000 rpm, ma poi comunque il vero casino lo fa il riduttore.

I conti tornano!

Mi ricordo che per tenere ferma l'elica bisognava forzare con il dito un po': diciamo 1N a 5cm.
Cioè la coppia erogata da fermo era circa 0.05Nm che corrisponde a 2.5W a 500 giri/min.

Comunque penso che il motore possa girare a 500 giri/min senza problemi, dal momento che da fermo accellerava subito. (Quindi poteva girare anche a 1 giro/min o 10 giri/min.... dal momento che ci passava nel transitorio.)

Quindi per arrivare a 20W servirebbe un motore grande il doppio del mio aereomodello (che comunque era davvero piccolo) e la velocità di rotazione deve essere intorno ai 1000 giri/min.

A parte questo, mi è ora venuto in mente un concetto fondamentale: il fatto che qualsiasi motorino scaldi un pochino!
Quindi qualsiasi frode di questo tipo è facilmente identificabile con un'immagine termografica durante la gara. (Telecamera a raggi infrarosso.)
 

fabrylama

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I conti tornano!

Mi ricordo che per tenere ferma l'elica bisognava forzare con il dito un po': diciamo 1N a 5cm.
Cioè la coppia erogata da fermo era circa 0.05Nm che corrisponde a 2.5W a 500 giri/min.

Comunque penso che il motore possa girare a 500 giri/min senza problemi, dal momento che da fermo accellerava subito. (Quindi poteva girare anche a 1 giro/min o 10 giri/min.... dal momento che ci passava nel transitorio.)

Quindi per arrivare a 20W servirebbe un motore grande il doppio del mio aereomodello (che comunque era davvero piccolo) e la velocità di rotazione deve essere intorno ai 1000 giri/min.

A parte questo, mi è ora venuto in mente un concetto fondamentale: il fatto che qualsiasi motorino scaldi un pochino!
Quindi qualsiasi frode di questo tipo è facilmente identificabile con un'immagine termografica durante la gara. (Telecamera a raggi infrarosso.)

No, non funziona così nei motori elettrici, non puoi confrontare la coppia di spunto (da fermo) con quella in movimento e non puoi pensare che un motore possa girare a 500rpm in condizioni stazionarie solo perché ci passa nel transitorio.

Comunque alla fine rimango della mia idea: fa rumore in ogni caso, perché comunque serve un riduttore, a meno di usare un motore veramente grosso, grosso decisamente più di un mozzo powertap.

Per la termografia non ne sarei così sicuro, un sistema che eroghi 20w, con un efficienza complessiva dell'80% (il riduttore perde molto), disperde solo 5w che, con un minimo di ingegnosità, possono essere dispersi piuttosto bene.
 

Valentino

Pignone
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Non sono un esperto di queste cose ma ne sono affascinato. Vista la vostra esperienza si potrebbe provare a costruire, in linea teorica, un mozzo motorizzato... Non sarebbe possibile, per esempio, trasformare il mozzo stesso in motore? Aggiungendo opportunamente dei magneti, immagino. Il dibattito è aperto a tutti quelli che hanno le nozioni per aggiungere qualcosa di concreto alle nostre attuali conoscenze...
 

fabrylama

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Non sono un esperto di queste cose ma ne sono affascinato. Vista la vostra esperienza si potrebbe provare a costruire, in linea teorica, un mozzo motorizzato... Non sarebbe possibile, per esempio, trasformare il mozzo stesso in motore? Aggiungendo opportunamente dei magneti, immagino. Il dibattito è aperto a tutti quelli che hanno le nozioni per aggiungere qualcosa di concreto alle nostre attuali conoscenze...

Esiste già, non c'è mica bisogno di inventarlo. Solo che è grosso (enorme)
 

Valentino

Pignone
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Per un esperto di motori elettrici non dovrebbe essere impossibile trasformare un mozzo in motore, ecco che le dimensioni sarebbero ampiamente sufficienti per erogare la potenza necessaria e poi non si dovrebbero trovare alloggiamenti per occultare alcunché... I controlli poi: all'arrivo i commissari mettono delle fascette sul telaio perché possa essere identificato per la verifica ma basterebbe sostituire la ruota e tutto tornerebbe in regola...
 

fabrylama

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Per un esperto di motori elettrici non dovrebbe essere impossibile trasformare un mozzo in motore, ecco che le dimensioni sarebbero ampiamente sufficienti per erogare la potenza necessaria e poi non si dovrebbero trovare alloggiamenti per occultare alcunché... I controlli poi: all'arrivo i commissari mettono delle fascette sul telaio perché possa essere identificato per la verifica ma basterebbe sostituire la ruota e tutto tornerebbe in regola...

se metti i magneti in un mozzo di dimensioni standard, crei un motore che gira a minimo 1000 rpm (probabilmente pure di più, sto rimanendo conservativo), un po' inutile se il mozzo deve girare a 200 rpm.
 

Valentino

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se metti i magneti in un mozzo di dimensioni standard, crei un motore che gira a minimo 1000 rpm (probabilmente pure di più, sto rimanendo conservativo), un po' inutile se il mozzo deve girare a 200 rpm.
Quindi il problema è insormontabile? Ovviamente le mie sono solo fantasie da perfetto profano. Sono certo che la cosa non sia immediata e che ci son tanti problemi da risolvere ma forse una soluzione si potrebbe trovare, no?
 

fabrylama

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Quindi il problema è insormontabile? Ovviamente le mie sono solo fantasie da perfetto profano. Sono certo che la cosa non sia immediata e che ci son tanti problemi da risolvere ma forse una soluzione si potrebbe trovare, no?

Ci sono delle leggi fisiche semplici che governano il funzionamento dei motori elettici, farli girare molto piano con una potenza decente (anche solo 20w) richiede certe dimensioni, dovute alla potenza dei magneti permanenti, al numero di avvolgimenti e alla distanza fra rotore e statore. Motori da ~100rpm di quelle dimensioni da una 20ina di w non si può fare e se si potesse fare comporterebbe grosse perdite di potenza alla ruota quando non alimentato.
 

Ser pecora

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se metti i magneti in un mozzo di dimensioni standard, crei un motore che gira a minimo 1000 rpm (probabilmente pure di più, sto rimanendo conservativo), un po' inutile se il mozzo deve girare a 200 rpm.

Ma soprattutto non c'è un problema (nel caso dei pro) di giri/coppia?

Se il motore è fatto per erogare 200w a 100rpm il Cancellara di turno che fa la sparata a 600W ne ha un beneficio? O forse i 200W gli servono piu' dopo per mantenere una velocità di crociera improbabile dopo la sparatona?

Io ho provato delle e-bikes ed oltre un certo limite puoi spingere quanto vuoi, ma non vanno. E parlo di E-bikes da 25kg con motori esterni, non il gruber "invisibile" da mettere nel piantone, che non credo possa erogare una potenza di picco similare.

Quindi perlomeno che i motorini servano "per fare il vuoto" mi pare improbabile.
 

fabrylama

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Ma soprattutto non c'è un problema (nel caso dei pro) di giri/coppia?
E' un discorso complesso, ho semplificato molto. Di solito nei motori elettrici nemmeno si parla di potenza, ma di grafico di coppia, che è quel che conta. Ma il succo rimane lo stesso

Se il motore è fatto per erogare 200w a 100rpm il Cancellara di turno che fa la sparata a 600W ne ha un beneficio? O forse i 200W gli servono piu' dopo per mantenere una velocità di crociera improbabile dopo la sparatona?
i 200w sono in più rispetto a quelli che fornisce il ciclista, chiaramente se il motore è nel mozzo avrà un range di efficienza non perfetto, perché dev'essere centrato nel range normale di utilizzo della bici (45km/h se per un passista o 20 per uno scalatore) e quindi avrà una potenza minore (anche dimezzata) quando si cambia di 10km/h la velocità... ma comunque rimane un aiuto enorme.
Se il motore lo metti nel movimento centrale, invece, si riesce a farlo lavorare sempre alla massima efficienza.

Il problema è che motori da 100rpm con wattaggi decenti (almeno una decina) sono molto grossi, a meno di usare dei motoriduttori, e quindi non nascondibili nel mozzo o nel piantone.


Io ho provato delle e-bikes ed oltre un certo limite puoi spingere quanto vuoi, ma non vanno. E parlo di E-bikes da 25kg con motori esterni, non il gruber "invisibile" da mettere nel piantone, che non credo possa erogare una potenza di picco similare.

Quindi perlomeno che i motorini servano "per fare il vuoto" mi pare improbabile.
Questo perché il software è costruito per annullare l'aiuto quando si supera una certa velocità. Se non ci si preoccupa del rumore basta mettere un motore da 500w @50000rpm ( 5cm di diametro) con il suo bel riduttore e si potrà superare pure la moto della giuria sul mortirolo.
 

Valentino

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Ci sono delle leggi fisiche semplici che governano il funzionamento dei motori elettici, farli girare molto piano con una potenza decente (anche solo 20w) richiede certe dimensioni, dovute alla potenza dei magneti permanenti, al numero di avvolgimenti e alla distanza fra rotore e statore. Motori da ~100rpm di quelle dimensioni da una 20ina di w non si può fare e se si potesse fare comporterebbe grosse perdite di potenza alla ruota quando non alimentato.

Quindi la mia idea non può funzionare, peccato. Tuttavia sti benedetti mozzi girano. Coma avranno fatto? Bho!!
Certo il motorino non deve servire a fare il vuoto altrimenti si rischia "l'effetto Ridolini" che abbiamo visto tutti alla Roubaix di qualche anno fa, ma la ruota del corridore caduto alla Vuelta girava, eccome se girava...
 

fabrylama

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Quindi la mia idea non può funzionare, peccato. Tuttavia sti benedetti mozzi girano. Coma avranno fatto? Bho!!
Certo il motorino non deve servire a fare il vuoto altrimenti si rischia "l'effetto Ridolini" che abbiamo visto tutti alla Roubaix di qualche anno fa, ma la ruota del corridore caduto alla Vuelta girava, eccome se girava...

Non girava...