È arrivata l'ora del freno a disco? ( abbiamo bisogno di frenare di più?)

[specialr]

È letteratura dalla notte dei tempi che un impianto a disco soffra nettamente di più frenate medie continuative piuttosto che molto intense ma intervallate.
Non a caso nei tratti molto ripidi anche di mezz'ora continuata in cui per forza bisogna stare sui freni in mtb si cerca di usarli il più possibile ad intermittenza affinché si raffreddino minimamente.

Il paragone lo potete fare con i tratti ripidi dello zoncolan in discesa: NON SI POSSONO prendere velocità alte perché diventerebbe veramente problematico rallentare, eppure i freni vengono sollecitati ai limiti del possibile propio perché non li si può mollare che per brevi tratti


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[fabrylama]

In MTB si stressano perchè non raffreddano per via delle velocità inferiori: un diametro maggiore aiuta il raffreddamento e sei a posto.
In BDC si stressano perchè la frenata è più intensa e lunga, e non si possono mettere dischi da 200 per peso sostanzialmente, gli ingombri penso non siano un problema). Non a caso per le BDC sono nati tutta una serie di accorgimenti, tipo le pastiglie con le alette di raffreddamento, i dischi ICE, per dissipare calore con dischi di diametro inferiore, problemi che invece in MTB sono stati risolti con dischi di diametro maggiore.

A me pare che ora tu stia dicendo le stesse cose di specialr... Lo stress sui dischi è enormemente maggiore sulle mtb, per questo su bdc si possono mettere dischi di dimensioni ridicole, seppur con qualche accorgimento (alcuni derivati dalla mtb stessa).

Se su bdc si mettessero dei dischi da 200 si arriverebbe alla fine di qualunque discesa con i freni freddi, proprio perché la bdc consente un flusso d'aria enormemente superiore a quello tipico della mtb e anche perché le frenate tipiche della bdc sono brevi e molto intense e non continue (e intense) come quando si scende da un sentiero al 20%.

Devi considerare che in bdc la maggior parte della potenza frenante in discesa è fornita dall'attrito con l'aria, con frenate intense quasi solo prima delle curve. In mtb invece è quasi solamente fornita dai freni, che quindi non riposano mai.

 

[sepica]

È letteratura dalla notte dei tempi che un impianto a disco soffra nettamente di più frenate medie continuative piuttosto che molto intense ma intervallate.
Non a caso nei tratti molto ripidi anche di mezz'ora continuata in cui per forza bisogna stare sui freni in mtb si cerca di usarli il più possibile ad intermittenza affinché si raffreddino minimamente.

Il paragone lo potete fare con i tratti ripidi dello zoncolan in discesa: NON SI POSSONO prendere velocità alte perché diventerebbe veramente problematico rallentare, eppure i freni vengono sollecitati ai limiti del possibile propio perché non li si può mollare che per brevi tratti


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che soffra le medie pinzate rispetto a forti penzate intervallate , lo stai dicendo tu. dipende sempre dalla Temp raggiunta. magari le medie pinzate fanno raggiungere una temp costante di 200 c° (numeri a caso) le frenate forti magari si raggiungono i 400 c° (sempre dati adminch..) , dipende pero poi quanto l'impianto ha per raffreddarsi, io sui i tornanti alpini la vedo dura , e cmq sicuramente l'impianto viene stressato di piu di una MTB

 

[specialr]

NON lo sto dicendo io, lo dice tutto il mondo che il fading si crea con lunghe frenate a media intensità piuttosto che brevi a forte intensità. sei tu piuttosto che dici numeri senza alcun fondamento e trascurando aspetti fondamentali.
La temperatura cresce con il tempo è una frenata lunga (parlo di minuti) porta a picchi mostruosi. Una frenata per un tornante può durare massimo 10 secondi e tra un tornante e l'altro c'è il tempo perché si raffreddi.



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[sepica]

NON lo sto dicendo io, lo dice tutto il mondo che il fading si crea con lunghe frenate a media intensità piuttosto che brevi a forte intensità. sei tu piuttosto che dici numeri senza alcun fondamento e trascurando aspetti fondamentali.
La temperatura cresce con il tempo è una frenata lunga (parlo di minuti) porta a picchi mostruosi. Una frenata per un tornante può durare massimo 10 secondi e tra un tornante e l'altro c'è il tempo perché si raffreddi.



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io ti sto dando ragione, in linea generale, non si da tempo all'impianto di raffreddare è normale che si sia fading, pero bisogna appunto capire che vuol dire pizare forte su untornante e ripinzare forte dopo 500mt al successivo tornante , oppure pinza mediamente su una discesa veloce di MTB.
io penso che sia piu stressante il primo, anche prche in mtb raramente di possono superare i 40 50 kmH mentre in bdc in discesa è la normalità...io pure in salita

 

[specialr]

Guarda certo che il problema non si presenta in tutte le discese, sia in mtb che su strada, ma in strada pur divertendomi molto e avendo usato sia dischi che caliper non mi è mai successo di avere problemi (qualche kom in discese frequentate e tecniche ce l'ho [emoji6]). Potrebbe capitare appunto in una lunga e stretta rampa tipo 15% in cui non ci sia possibilità di mollare i freni. Situazione appunto molto mtb-like.
In mtb invece, fatto salvo che ci sono discese flow in cui quasi non li tocchi, capitano spesso discese in cui per mezz'ora sei sempre a pendenze al limite del ribaltamento e nonostante impianti con diametri e potenze superiori vanno seriamente in crisi. Chiaro che sto parlando di roba tecnica ma vi assicuro che la potenza richiesta è pari a quella per entrare in un tornante asfaltato con la ruota post che pela l'asfalto, solo che il tutto dura minuti su minuti.

Poi ripeto nella xc ho spurgato una volta in 15 anni da quanto li si usa..giusto qualche pizzicata ogni tanto


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[john.player]

Stiamo dicendo la stessa cosa, probabilmente, ma non ci intendiamo.
Anche perchè l'oggetto del contendere è la pericolosità di una bolla, con caduta sui sassi a 30 all'ora o giù da un tornante a 60, più che la possibilità che la bolla si formi.

Gli impianti hanno diverse situazioni di stress, sulla BDC sarebbero risolvibili con dischi di maggior diametro, ma che non vengono montati nè sviluppati per contenere il peso.

Oggi tra una bdc con dischi da 140 che scende dal Bernina (20km di discesa, quasi 2000mt di dislivello e molto guidabile, quindi con velocità medie assurde) e una MTB su un trail impegnativo, IO vedo più pericoloso il primo, ma forse perchè mi piace scendere veloce in BDC ma non in MTB (su cui ho sempre fatto più XC che altro).

Ricordo che alla presentazione Shimano sull'Etna, qualche giornalista ha avuto fading nelle ultime frenate, con impianto nuovo e a puntino. Quindi, IO uno spurgo annuale del liquido lo farei se si vogliono prendersi certe libertà.

Per riferimenti vari:
Disco-Fever

Interviste ai produttori sulle diverse sfide freno tra BDC e MTB

 

[sepica]

Stiamo dicendo la stessa cosa, probabilmente, ma non ci intendiamo.
Anche perchè l'oggetto del contendere è la pericolosità di una bolla, con caduta sui sassi a 30 all'ora o giù da un tornante a 60, più che la possibilità che la bolla si formi.

Gli impianti hanno diverse situazioni di stress, sulla BDC sarebbero risolvibili con dischi di maggior diametro, ma che non vengono montati nè sviluppati per contenere il peso.

Oggi tra una bdc con dischi da 140 che scende dal Bernina (20km di discesa, quasi 2000mt di dislivello e molto guidabile, quindi con velocità medie assurde) e una MTB su un trail impegnativo, IO vedo più pericoloso il primo, ma forse perchè mi piace scendere veloce in BDC ma non in MTB (su cui ho sempre fatto più XC che altro).

Ricordo che alla presentazione Shimano sull'Etna, qualche giornalista ha avuto fading nelle ultime frenate, con impianto nuovo e a puntino. Quindi, IO uno spurgo annuale del liquido lo farei se si vogliono prendersi certe libertà.

Per riferimenti vari:
Disco-Fever

Interviste ai produttori sulle diverse sfide freno tra BDC e MTB

ma scusa ma cosa ti serve lo spurgo annuale, certo non a preservare l'impianto da una bolla.....
Al limite puoi fare un cambio olio annuo cosa diversa con fini ben diversi .

 

[fabrylama]

che soffra le medie pinzate rispetto a forti penzate intervallate , lo stai dicendo tu. dipende sempre dalla Temp raggiunta. magari le medie pinzate fanno raggiungere una temp costante di 200 c° (numeri a caso) le frenate forti magari si raggiungono i 400 c° (sempre dati adminch..) , dipende pero poi quanto l'impianto ha per raffreddarsi, io sui i tornanti alpini la vedo dura , e cmq sicuramente l'impianto viene stressato di piu di una MTB

No, lo dice la letteratura scientifica. Tutti i test indipendenti fatti sui freni dalle varie riviste sono la misura del tempo necessario a mandarli in fading con una frenata continua. Ci sono decine di articoli e anche alcuni video di shimano stessa che descrivono i problemi e le soluzioni adottate sui freni a disco...

Oggi tra una bdc con dischi da 140 che scende dal Bernina (20km di discesa, quasi 2000mt di dislivello e molto guidabile, quindi con velocità medie assurde) e una MTB su un trail impegnativo, IO vedo più pericoloso il primo, ma forse perchè mi piace scendere veloce in BDC ma non in MTB (su cui ho sempre fatto più XC che altro).

Dipende da che "pericolo" guardi, di sicuro come stress sull'impianto frenante una discesa in bdc guidabile ha un impatto risibile.. certo che però se ti scoppia una camera d'aria a 90km/h sei fritto.
Peraltro 30km/h in mtb è una velocità un po' bassa...

Ricordo che alla presentazione Shimano sull'Etna, qualche giornalista ha avuto fading nelle ultime frenate, con impianto nuovo e a puntino. Quindi, IO uno spurgo annuale del liquido lo farei se si vogliono prendersi certe libertà.

Questo perché shimano ha deciso di dare a tutti il 140mm, perché dai loro dati ha caratteristiche simili (comunque mai peggiori) agli impianti caliper... quindi quei giornalisti che hanno avuto fading coi dischi, lo avrebbero avuto (forse anche prima) coi caliper (andare in fading sull'etna significa farla frenando sempre, cioè non saper guidare ).

 

[john.player]

Peraltro 30km/h in mtb è una velocità un po' bassa...

Sarò una sega io che non mi azzardo a farli con la ciclocross, mentre vedo spesso 60+ con la BDC...
Tutto sto discorso è downhill escluso, dove le bici sono più moto da cross senza motore che bici.

Leggetelo il secondo articolo che è interessante.
Tra l'altro, il giornalista non saprà frenare, ma tutto l'articolo nasce da un caso di fail di dischi per MTB con pinze MTB su una BDC in strada, cercando di sviscerarne le diversità progettuali.

 

[fabrylama]

Per riferimenti vari:
Disco-Fever

Interviste ai produttori sulle diverse sfide freno tra BDC e MTB

ps. sui riferimenti che hai messo: il primo a alcune affermazioni senza senso fisico, il secondo (da cui è tratta la storia per il primo) è decisamente corretto e altrettanto correttamente specifica che l'impianto utilizzato è un mischiotto assurdo fra un convertitore da cavo a idraulico, con pinze da ciclocross e disco ultraleggero:

Braking was handled by a first gen TRP Parabox clamping on Ashima’s new and ridiculously light Ai2 rotors. It’s important to note that the original Parabox is meant as a cyclocross brake system. The rear caliper and brake pads are smaller than the front, and the Ashima rotors are about as minimalist as you can get. In other words, they’re perfect for ‘cross where speeds are low and braking is rarely a life or death matter.

Praticamente il furbone ha costruito una bici apposta per andare in un "brake failure" completo in caso di frenata (peraltro leggera) continua... e ovviamente ci ha rimesso qualche costola.

 

[fabrylama]

Sarò una sega io che non mi azzardo a farli con la ciclocross, mentre vedo spesso 60+ con la BDC...
Tutto sto discorso è downhill escluso, dove le bici sono più moto da cross senza motore che bici.

Ma vai massimo a 30km/h anche su strada con la ciclocross? Io con la mtb su asfalto ho anche fatto più di 70km/h senza la minima preoccupazione, su discese sconnesse/ciottolati/cementati non è raro fare velocità ben superiori ai 30km/h...

Leggetelo il secondo articolo che è interessante.
Tra l'altro, il giornalista non saprà frenare, ma tutto l'articolo nasce da un caso di fail di dischi per MTB con pinze MTB su una BDC in strada, cercando di sviscerarne le diversità progettuali.

L'avevo già letto a suo tempo, quando è uscito... sono dischi e pinze da ciclocross, non da mtb, con dischi ultraleggeri. Un disastro del genere era il minimo che potesse succedere con un mischiotto del genere.
Sarebbe come mettere dei freni da bdc su una moto e stupirsi di perdere i freni dopo 2 tornanti dello Stelvio.

 

[john.player]

Ma vai massimo a 30km/h anche su strada con la ciclocross?

Terra

Io ho proprio montati gli ashima 08 (con gli hayes cx5)

 

[specialr]

Vi farei fare qualche discesa in mtb che ho bene impressa in mente a chi di voi dice che è più stressante la bdc per i freni [emoji23][emoji23][emoji23] ci sarebbe da ridere davvero


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[sepica]

Vi farei fare qualche discesa in mtb che ho bene impressa in mente a chi di voi dice che è più stressante la bdc per i freni [emoji23][emoji23][emoji23] ci sarebbe da ridere davvero


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Mi ricordo nel 1998 a deuxalpes con una bici da XC con una forcella da 60mm ad elastometri, e sopratutto freni Vbrake, escesi dalla strada bianc che da quota 2700 scende giu al paese mi pare a 1500 mt, toccai i 77 79 km/h

 

[specialr]

Bei momenti
Ricordo soprattutto i lacrimoni
Non tanto per il vento quanto per i crampi alle mani. È già i vbrake erano una bomba rispetto ai cantilever


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[sepica]

Bei momenti
Ricordo soprattutto i lacrimoni
Non tanto per il vento quanto per i crampi alle mani. È già i vbrake erano una bomba rispetto ai cantilever


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i Vbrake hanno rivoluzionato la frenata...

cmq piu che lo spurgo si rende necessario il cambio d'olio, in quanrto con il tempo questo prende umidità e dunque non "tiene" le alte temperature

 

[Ale MN]

Io quest'anno con BDC Disc fatti, ad oggi, 7800km e 88.000 mt di dislivello.
Ho sistema frenante ibrido (pinze idrauliche ad azionamento meccanico: il filo parte dalla leva ed arriva alla pinza e lì c'è la parte idraulica quindi ancora meno spazio per l'olio... e serbatoio sulla pinza, quindi più vicina alla fonte di calore...).
Fatti un bel po' di passi alpini, nonchè GF e lunghe distanze... mai avuto problemi, mai avuto surriscaldamenti. Non ho ancora cambiato né dischi, né pastiglie e non ho nemmeno ancora fatto lo spurgo/cambio d'olio (che ho intenzione di fare / far fare cmq a fine stagione per una questione di "sicurezza").
Non mi ritengo un "fenomeno" ma diciamo che penso di cavarmela in discesa, usando i freni solo lo stretto necessario...
Le mie valutazioni? Rispondo dicendo che l'altra BDC con freni caliper l'ho venduta e sto aspettando di allestire un nuovo progetto, ovviamente DISC.

 

[fabrylama]

Bei momenti
Ricordo soprattutto i lacrimoni
Non tanto per il vento quanto per i crampi alle mani. È già i vbrake erano una bomba rispetto ai cantilever


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Concordo, più che altro erano i cantilever a fare schifo cosmico...
I bcd si fa fatica a sentire la "necessità" dei dischi perché bene o male i caliper doppio fulcro frenano bene, a livello dei v-brake.

 

[sepica]

Io quest'anno con BDC Disc fatti, ad oggi, 7800km e 88.000 mt di dislivello.
Ho sistema frenante ibrido (pinze idrauliche ad azionamento meccanico: il filo parte dalla leva ed arriva alla pinza e lì c'è la parte idraulica quindi ancora meno spazio per l'olio... e serbatoio sulla pinza, quindi più vicina alla fonte di calore...).
Fatti un bel po' di passi alpini, nonchè GF e lunghe distanze... mai avuto problemi, mai avuto surriscaldamenti. Non ho ancora cambiato né dischi, né pastiglie e non ho nemmeno ancora fatto lo spurgo/cambio d'olio (che ho intenzione di fare / far fare cmq a fine stagione per una questione di "sicurezza").
Non mi ritengo un "fenomeno" ma diciamo che penso di cavarmela in discesa, usando i freni solo lo stretto necessario...
Le mie valutazioni? Rispondo dicendo che l'altra BDC con freni caliper l'ho venduta e sto aspettando di allestire un nuovo progetto, ovviamente DISC.

ma che ------- di sistema hai ?

cmq ve lo ripeto se non ne sentite la necessità NON fate spurghi !!!