Abbandonare il cardio e passare ai watt ?

[mag]

Puoi spiegarti meglio?

il pm ti fornisce una misurazione (non una valutazione ... una misurazione) oggettiva dello sforzo eseguito.
La misurazione, anch'essa oggettiva, delle fc, correlata a posteriori con la misurazione dei watt espressi, ti permettono dare una valutazione all'esercizio svolto, al tuo stato di forma sia generale che più precisamente relativa alla tipologia di esercizio realizzato. Ed è la valutazione degli allenamenti svolti che ti permette di definire gli allenamenti futuri.

Allenarsi con un pm senza fare questo tipo di correlazioni è come scaricare delle tabelle da internet ed eseguirle alla lettera, totalmente useless.

Un pm (per pm si intende sempre con il cardio, così come con la cadenza, il tempo trascorso, il dislivello, ... tutti parametri determinanti e necessari) ti permette dinamicamente di adattare la tua preparazione al tuo stato di forma. Non farlo equivale a non usare un pm.

Sinceramente solo pensare che qualcuno possa usare un pm senza fare correlazioni fc è cosa che mi lascia basito. E da dove salterebbero fuori i parametri di analisi fondamentali quali per esempio aerobic decoupling senza fc?? Come si può pensare di applicare una teoria allenante sulla potenza senza aerobic decoupling?? Come si fa a sapere se è ora di mollare la z3? A caso? Oppure perché la tabella diceva 2 mesi di z3 e sono finiti 2 mesi e quindi passo ad altro? totalmente non sense, ma proprio totalmente. Tanto vale allenarsi alla Bartali, come diceva [MENTION=25419]gymartino[/MENTION], i risultati sarebbero probabilmente migliori.

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[mag]

Sinceramente me lo auguro, dato che da qualche mese ho il Pm ,ma ho continuato ad allenarmi con un programma basato sul cardio. Dalla prossima stagione farò la preparazione con pm,se dovesse essere come dici tu potrei migliorare più del previsto. Purtroppo realisticamente la vedo dura.

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un pm aumenta "gli attrezzi a disposizione" per migliorare, non ti fa migliorare.

Avere excel ti permette di gestire i tuoi "numeri" meglio che con carta e penna ... SE E SOLO SE sei in grado di astrarre i tuoi numeri, di modellarli in uno spreadsheet e di usare lo strumento. Molti non ne sono capaci e lavorano/lavorerebbero meglio con carta e penna. Ma se sei bravo ... hai una marcia in più.

Qui invece si pensa che usare un pm e seguire delle tabelle ti faccia migliorare ... ma manco per il caxx.
Quindi, non ti stupire dei miglioramenti che potresti avere ne di non migliorare. Nel mio caso la mia crescita è stata enorme negli ultimi 6 mesi, ma solo dopo molto tempo e dopo lavoro durissimo e fatto solo nell'ultimo anno molto bene. Quindi hai le porte spalancate, ma sono porte difficili da scavalcare.

 

[frejus82]

Guarda: sono talmente poco convinto di sapere tutto, che invece che parlare per frasi campate per aria riporto stralci del libro, così non si creano appunto equivoci.
Se poi queste frasi del libro ti smentiscono, vuol dire che leggere tutti quei libri non ti è servito granché, e che magari occorrerebbe rileggerli e poi magari ancora rileggerli....
Comunque, vedendo ciò che scrivi capisco che per certuni è meglio rivolgersi ad un bravo preparatore tout court

Riportare stralci di un libro senza peraltro non sempre averli ben compresi non lo trovo un vanto...è lo stesso errore che facevano a scuola alcuni alunni che studiavano tutto a memoria ma che alla fine non capivano una fava.
E comunque continui a dare per assodato che quel libro sia la verità assoluta, cosa che non è. Buon libro ma da qui alla verità assoluta ce ne corre.

 

[frejus82]

Come come??? Ho capito bene che qualcuno pensa di usare un pm e DI NON USARE IL CARDIO?????

Una preparazione stagionale con pm senza cardio serve come una pelliccia nel deserto a mezzogiorno (ripeto, parlo di stagione, non durante una uscita dove il cardio ha invece la stessa utilità della pelliccia di cui sopra)

Per fortuna qualcuno che mi da man forte.
Ho detto la stessa cosa stamattina e sono stato smentito a male parole citando addirittura una frase di "training and racing"

 

[frullo81]

un pm aumenta "gli attrezzi a disposizione" per migliorare, non ti fa migliorare.

Avere excel ti permette di gestire i tuoi "numeri" meglio che con carta e penna ... SE E SOLO SE sei in grado di astrarre i tuoi numeri, di modellarli in uno spreadsheet e di usare lo strumento. Molti non ne sono capaci e lavorano/lavorerebbero meglio con carta e penna. Ma se sei bravo ... hai una marcia in più.
Quindi, non ti stupire dei miglioramenti che potresti avere. Nel mio caso la mia crescita è stata enorme, ma solo dopo molto tempo e dopo lavoro durissimo e fatto solo nell'ultimo anno molto bene. Quindi hai le porte spalancate, ma sono porte difficili da scavalcare.

Ah beh certo se non ci si fa il mazzo non si va da nessuna parte, quello è palese e comunque è dura anche senza pm.
Per il resto mi farò seguire,almeno per una o due stagioni per sfruttare lo strumento nel modo migliore,dato che da solo non ne sarei in grado. Vedremo come va.

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[mag]

Riportare stralci di un libro senza peraltro non sempre averli ben compresi non lo trovo un vanto...è lo stesso errore che facevano a scuola alcuni alunni che studiavano tutto a memoria ma che alla fine non capivano una fava.
E comunque continui a dare per assodato che quel libro sia la verità assoluta, cosa che non è. Buon libro ma da qui alla verità assoluta ce ne corre.

wow!!!!! finalmente ... non mi sono mai permesso di scrivere una cosa di tale portata ma è strastravera.
Addirittura coggan stesso si è autosmentito sulla validità assoluta dei parametri di misurazione del carico allenante quali tss, ctl, atl, ...

E' una teoria ... è una ottima teoria, un super ottima teoria ma come tutte le teorie hanno validità all'interno di un determinato contesto, quindi non sono generali e assolute.
Per esempio il TSS sui rulli ha un senso totalmente differente dal TSS in strada, diversi preparatori sostengono questa cosa e direi che anche molti atleti a sensazione ne sono consci. Quindi tutto buono, tutto perfetto, ma calma ... è una teoria.

E peraltro neppure compresa appieno da tutti, da quanto si legge (io sono il primo ad ammettere di non avere compreso pienamente la teoria, assolutamente mi considero un ignorante da questo punto di vista, ma almeno ne sono conscio diversamente da altri)

 

[Cancello del Roero]

io ho finito il libro di coggan un paio di settimane fa, ammetto che certi passaggi(molti a dire il vero) li leggevo con lo sguardo di una mucca che guarda passare un treno...
Lo rileggerò appena avrò preso più dimestichezza con tutto il mondo che ruota attorno al pm, per ora mi fido ciecamente di quello che mi dice il preparatore(sia quello ufficiale, che quello non ufficiale cui rompo le palle spesso e volentieri )
Ora sono nella fase dove gli si deve spiegare tutto come lo si spiegherebbe a un bambino.
Come dicevo alcuni post fa, il passaggio dal cardio al pm per me è stato molto positivo, allenamenti più mirati e quant'altro, il cardio però lo porto sempre e devo dire che rispecchia bene o male le zone di potenza fino alla z3a-z4b, poi chiaro che oltre va per i caxxi suoi.

 

[frullo81]

io ho finito il libro di coggan un paio di settimane fa, ammetto che certi passaggi(molti a dire il vero) li leggevo con lo sguardo di una mucca che guarda passare un treno...
Lo rileggerò appena avrò preso più dimestichezza con tutto il mondo che ruota attorno al pm, per ora mi fido ciecamente di quello che mi dice il preparatore(sia quello ufficiale, che quello non ufficiale cui rompo le palle spesso e volentieri )
Ora sono nella fase dove gli si deve spiegare tutto come lo si spiegherebbe a un bambino.
Come dicevo alcuni post fa, il passaggio dal cardio al pm per me è stato molto positivo, allenamenti più mirati e quant'altro, il cardio però lo porto sempre e devo dire che rispecchia bene o male le zone di potenza fino alla z3a-z4b, poi chiaro che oltre va per i caxxi suoi.

Lo sto leggendo adesso,stessa condizioneper quello penso,come te, di affidarmi ad una persona competente.

Tra l'altro il libro mi pare una bella pubblicità più che i pm per il loro Training Peaks

 

[Cancello del Roero]

Lo sto leggendo adesso,stessa condizioneper quello penso,come te, di affidarmi ad una persona competente.

Tra l'altro il libro mi pare una bella pubblicità più che i pm per il loro Training Peaks

Si è anche molto esplicita come pubblicità
Però la uso anche io la versione gratuita per dialogare con il preparatore, e devo dire che va bene, non lo compro solo perché per ora non saprei da che parte girare i grafici

Credo che se non hai delle basi ben strutturate, quel libro sia veramente di difficile comprensione, però lo tengo li, il prossimo anno con più conoscenze lo rileggerò e magari trarrò degli spunti interessanti.

Per quanto riguarda il pm, all'inizio, se sei nella condizione di cui sopra, e vuoi fare tutto da solo, come direbbe il buon [MENTION=47842]mag[/MENTION]: il pm ti serve come una pelliccia nel deserto

 

[Fabrizio_1]

wow!!!!! finalmente ... non mi sono mai permesso di scrivere una cosa di tale portata ma è strastravera.
Addirittura coggan stesso si è autosmentito sulla validità assoluta dei parametri di misurazione del carico allenante quali tss, ctl, atl, ...

E' una teoria ... è una ottima teoria, un super ottima teoria ma come tutte le teorie hanno validità all'interno di un determinato contesto, quindi non sono generali e assolute.
Per esempio il TSS sui rulli ha un senso totalmente differente dal TSS in strada, diversi preparatori sostengono questa cosa e direi che anche molti atleti a sensazione ne sono consci. Quindi tutto buono, tutto perfetto, ma calma ... è una teoria.

E peraltro neppure compresa appieno da tutti, da quanto si legge (io sono il primo ad ammettere di non avere compreso pienamente la teoria, assolutamente mi considero un ignorante da questo punto di vista, ma almeno ne sono conscio diversamente da altri)

Io son dell'idea che per confutare il libro occorre avere un grado di preparazione che sia almeno paragonabile ad Allen e Coggan.
Quindi non mi pongo neanche il problema di farlo.
Quando ci saranno professionisti che introdurranno ulteriori passi avanti andando a sviluppare teorie nuove confutando o superando le teorie attuali basate sulla potenza, allora le seguirò.
20 anni fa non mi sarei mai sognato di mettere in dubbio gli allenamenti basati sul cardio, per un semplice motivo: era la cosa migliore a disposizione, sapevamo tutti che il test Conconi aveva dei limiti ma tutti andavamo a farlo e tutti quelli che avevano il cardio si basavano sulle teorie legate alla soglia anaerobica.
Per quanto riguarda disaccoppiamento aerobico, di fatto Allen e Coggan non ne parlano (se non ricordo male), per la valutazione della prestazione si rifanno ai dati di potenza.
Per quanto riguarda durata/intensità dei lavori, di nuovo si rifanno ai dati di potenza, anche per determinare lunghezza/numero/intervallo delle ripetute.
Se non erro il disaccoppiamento aerobico è una teoria di Friel, e se non capisco male da cosa dici, la utilizzi appunto in caso di allenamenti "metodici e progressivi" diciamo, che sono tipici di Friel, dove i mesocicli vengono gestiti e suddivisi per intensità/durata e anche per zone di lavoro.
Non mi pare (da cosa ho capito) che Allen e Coggan suddividano i mesocicli per zone (diciamo) ma esclusivamente per intensità/durata, dove appunto numero/lunghezza/intervalli dipendono dai dati di potenza attuali dell'atleta.

P.S. Che poi il TSS sui rulli non sia esattamente lo stesso che in strada, in effetti potrebbe non essere così campato per aria, stando appunto alla scala delle sensazioni.

 

[Fabrizio_1]

P.S. mi spiego meglio:
la differenza che mi pare ci sia e non sia di poco contro tra Friel e Allen & coggan è che Friel tende a "costruire" uno stato di forma in modo progressivo e "metodico".
Allen & Coggan mi pare partano da una raccolta di dati dell'atleta, e dalla conseguente individuazione dei punti di forza e dei punti deboli.
L'allenamento viene gestito al fine di sviluppare i punti deboli mantenendo i punti di forza con allenamenti che abbiano durata/intensità tale da non "sforare" una data somma di stress nel periodo preso in considerazione.

 

[frejus82]

Lo sto leggendo adesso,stessa condizioneper quello penso,come te, di affidarmi ad una persona competente.

Tra l'altro il libro mi pare una bella pubblicità più che i pm per il loro Training Peaks

Hai ragionissima in entrambe le tue affermazioni. Peraltro wko4 smentisce in parte alcune teorie del libro anche se per spiegare bene questa cosa ci vorrebbe qualcuno più preparato di me.

 

[frejus82]

Si è anche molto esplicita come pubblicità
Però la uso anche io la versione gratuita per dialogare con il preparatore, e devo dire che va bene, non lo compro solo perché per ora non saprei da che parte girare i grafici

Credo che se non hai delle basi ben strutturate, quel libro sia veramente di difficile comprensione, però lo tengo li, il prossimo anno con più conoscenze lo rileggerò e magari trarrò degli spunti interessanti.

Per quanto riguarda il pm, all'inizio, se sei nella condizione di cui sopra, e vuoi fare tutto da solo, come direbbe il buon [MENTION=47842]mag[/MENTION]: il pm ti serve come una pelliccia nel deserto

Anche se segui un preparatore fai bene a studiare in modo da non seguire ciecamente delle tabelle astruse ma per capire il perché di quello che ti viene fatto fare. Secondo me aiuta molto a mantenersi motivati.

 

[frejus82]

Io son dell'idea che per confutare il libro occorre avere un grado di preparazione che sia almeno paragonabile ad Allen e Coggan.
Quindi non mi pongo neanche il problema di farlo.
Quando ci saranno professionisti che introdurranno ulteriori passi avanti andando a sviluppare teorie nuove confutando o superando le teorie attuali basate sulla potenza, allora le seguirò.
.

A dire il vero stimatissimi professionisti di settore lo hanno già confutato eccome e stanno abbandonando il paradigma ftp per spostarsi su paradigmi basati su cp+w' ..... ecco volevo solo informarti.

 

[Fabrizio_1]

A dire il vero stimatissimi professionisti di settore lo hanno già confutato eccome e stanno abbandonando il paradigma ftp per spostarsi su paradigmi basati su cp+w' ..... ecco volevo solo informarti.

Nel libro è spiegato perché Allen & Coggan considerano il CP model non valido quanto l'FTP.
Non ho basi per giudicare quale sia il migliore, magari tu sei molto più scientificamente preparato di Allen e Goggan, di Skipa o di chiunque.
Io no, il libro è esaustivo, le tabelle e le spiegazioni sono correlate alla FTP, e quella uso.
Quando ci sarà letteratura divulgativa e soprattutto fruibile, la leggerò.
Se invece di fare sfoggio di somma cultura, volessi, visto che sembri padroneggiare la materia, potresti aprire un 3D e spiegare a tutti le la base del cp+w' così che ne possano usufruire tutti.

 

[diegospeed79]

Nel libro è spiegato perché Allen & Coggan considerano il CP model non valido quanto l'FTP.
Non ho basi per giudicare quale sia il migliore, magari tu sei molto più scientificamente preparato di Allen e Goggan, di Skipa o di chiunque.
Io no, il libro è esaustivo, le tabelle e le spiegazioni sono correlate alla FTP, e quella uso.
Quando ci sarà letteratura divulgativa e soprattutto fruibile, la leggerò.
Se invece di fare sfoggio di somma cultura, volessi, visto che sembri padroneggiare la materia, potresti aprire un 3D e spiegare a tutti le la base del cp+w' così che ne possano usufruire tutti.

Forse non sarà piu preparato di Allen e Coggan, ma di sicuro è scaltro informato e al passo coi tempi. Non è di certo lui, ne io che abbiamo deciso che globalmente, la preparazione, fatta da persone qualificate non da ciabattini, stia vertendo verso l'utilizzo di valori come CP e W'. Forse è gente preparata quanto Allen e Coggan e chissà che collaborino anche con loro.

 

[Fabrizio_1]

Forse non sarà piu preparato di Allen e Coggan, ma di sicuro è scaltro informato e al passo coi tempi. Non è di certo lui, ne io che abbiamo deciso che globalmente, la preparazione, fatta da persone qualificate non da ciabattini, stia vertendo verso l'utilizzo di valori come CP e W'. Forse è gente preparata quanto Allen e Coggan e chissà che collaborino anche con loro.

Il punto è un altro ovvero:
una persona dice: "vorrei capire se continuare ad allenarmi con le soglie cardiache come riferimento oppure mi compro il misuratore di potenza e comincio ad allenarmi con zone basate sulla potenza".
Questa è la domanda fatta non da un accademico, da un preparatore di ciclisti professionisti, ma da un ciclista amatore che corre da un anno, che ha seguito un metodo standard su internet.
Questo è quanto.
Inutile fare sfoggio di chissa quale cultura o blasone e pontificare appunto, chissà perché chi dice che gli altri pontificano... vabeh.
Il punto è argomentare, e non mi pare che l'esimio Frejus82 abbia argomentato.
Mag ha argomentato.
Questa è a mio avviso la differenza tra chi partecipa alla discussione e chi si ritiene intoccabile e inconfutabile.
Per me Frejus82 è un nick, non so manco che faccia abbia, quindi o argomenta in modo convincente oppure mi spiace ma continuo a ritenere Allen & Coggan a cui personalmente posso accedere e che mi stanno attualmente dando strumenti per migliorare e che se permetti hanno una credibilità accademica dietro, attendibili, mentre Frejus82 (quantomeno come Frejus82) no.
Questo è il punto.
Quando poi sentirò il bisogno di un preparatore, salvo ripensamenti per scarsi risultati, farò quello che mi dice, cercando di capire e farmi spiegare perché e percome.

P.S. Se poi Frejus82 riterrà di condividere la sua cultura, come fanno altri qui sul forum negli svariati argomenti, quindi con link riferimenti e spiegazioni possibilmente chiare, non troverà persona più contenta di me

 

[diegospeed79]

Il punto è un altro ovvero:
una persona dice: "vorrei capire se continuare ad allenarmi con le soglie cardiache come riferimento oppure mi compro il misuratore di potenza e comincio ad allenarmi con zone basate sulla potenza".
Questa è la domanda fatta non da un accademico, da un preparatore di ciclisti professionisti, ma da un ciclista amatore che corre da un anno, che ha seguito un metodo standard su internet.
Questo è quanto.
Inutile fare sfoggio di chissa quale cultura o blasone e pontificare appunto, chissà perché chi dice che gli altri pontificano... vabeh.
Il punto è argomentare, e non mi pare che l'esimio Frejus82 abbia argomentato.
Mag ha argomentato.
Questa è a mio avviso la differenza tra chi partecipa alla discussione e chi si ritiene intoccabile e inconfutabile.
Per me Frejus82 è un nick, non so manco che faccia abbia, quindi o argomenta in modo convincente oppure mi spiace ma continuo a ritenere Allen & Coggan a cui personalmente posso accedere e che mi stanno attualmente dando strumenti per migliorare e che se permetti hanno una credibilità accademica dietro, attendibili, mentre Frejus82 (quantomeno come Frejus82) no.
Questo è il punto.
Quando poi sentirò il bisogno di un preparatore, salvo ripensamenti per scarsi risultati, farò quello che mi dice, cercando di capire e farmi spiegare perché e percome.

P.S. Se poi Frejus82 riterrà di condividere la sua cultura, come fanno altri qui sul forum negli svariati argomenti, quindi con link riferimenti e spiegazioni possibilmente chiare, non troverà persona più contenta di me

Si non hai tutti i torti, diciamo che forse per la domanda fatta era un po' fuoriluogo una precisazione o approfondimento come quella di Frejus che cmq non è certo una Ca@@ata, ma la relatà .

 

[Fabrizio_1]

Si non hai tutti i torti, diciamo che forse per la domanda fatta era un po' fuoriluogo una precisazione o approfondimento come quella di Frejus che cmq non è certo una Ca@@ata, ma la relatà .

Ma se io non trovo esempi di lavori basati su CP AWC, non trovo esempi/tabelle di valutazione dei dati, ecc.... per me è pura aria fritta, semplicemente non mi serve.
E' come uno che si compra il cardio e non sa nulla di zone e LTHR o uno che si compra il PM e non ha letto niente su sugli allenamenti basati sulla potenza.
Il CP model è roba che se non ricordo male c'è dal 65 o giù di lì.
Se poi ora in campo pro stanno sperimentando altre strade, speriamo che esca documentazione esaustiva o ulteriori versioni del libro.
Se non so leggere il cirillico, è inutile che mi si dica che il miglior romanzo mai stato scritto è un romanzo scritto in cirillico pubblicato solo in Azerbaijan, per ora leggo quello che c'è, quando sarà tradotto e pubblicato in tutto il mondo (se è il migliore, certamente succederà) lo leggerò

 

[diegospeed79]

Ma se io non trovo esempi di lavori basati su CP AWC, non trovo esempi/tabelle di valutazione dei dati, ecc.... per me è pura aria fritta, semplicemente non mi serve.
E' come uno che si compra il cardio e non sa nulla di zone e LTHR o uno che si compra il PM e non ha letto niente su sugli allenamenti basati sulla potenza.
Il CP model è roba che se non ricordo male c'è dal 65 o giù di lì.
Se poi ora in campo pro stanno sperimentando altre strade, speriamo che esca documentazione esaustiva o ulteriori versioni del libro.
Se non so leggere il cirillico, è inutile che mi si dica che il miglior romanzo mai stato scritto è un romanzo scritto in cirillico pubblicato solo in Azerbaijan, per ora leggo quello che c'è, quando sarà tradotto e pubblicato in tutto il mondo (se è il migliore, certamente succederà) lo leggerò

Si si per carità.... me ne sono accorto. Cmq di materiale su CP e W' ce n'è gia tanto... (anche se ancora mi resta un pochino ostico...)