Abbandonare il cardio e passare ai watt ?

[frejus82]

Comunque questa è un'argomentazione che può avere un senso.
Inoltre: l'ho già scritto altrove ma pare che non leggiate.

Quindi l'unica risposta che a mio parere aiuta @Ale Ciava è:
sì col PM gli allenamenti sono più efficaci.
Visto che spendi già per il PM e ritieni di avere ampi margini: se hai voglia leggiti il libro, prova da solo, se poi vedi che non cresci o non cresci abbastanza rivolgiti ad un preparatore che utilizzi tabelle basate sulla potenza.
Certo è che se si farà una cultura sugli allenamenti basati sulla potenza potrà giudicare il proprio preparatore ed eventualmente decidere di cambiarlo.

Trovare sensata l'unica risposta che guarda caso coincide con le proprie convinzioni iniziali ...dimostra una certa ristrettezza di vedute.

Se poi mi dici che non trovi nulla sul paradigma cp dopo che ti ho postato più di 600 citazioni scientifiche da leggere.. significa non tanto essere ciechi, ma non voler vedere.

Prodotti bici scontati

 

[frejus82]

No, in effetti non ho letto le ultime pagine... ma che importa? Mi sono inserito nel discorso per rispondere alla tua argomentazione, che posso riassumenre con "Allen e Coggan sono preparatori titolati e han scritto libri, mi fido di loro e non degli utenti sconosciuti del forum", per mostrarti che quello che fa ora Coggan è in contrapposizione con quello che diceva sul libro.

Detto questo, non è colpa mia se non conosci Coggan al di fuori del suo libro, non è colpa mia se non usi wko+ e non è colpa mia se non ti sei informato sulla questione, ti ho solo informato di un fatto (che coggan abbia "cambiato idea"). Se vuoi credermi bene, altrimenti leggiti gli ultimi 3 anni di discussioni sul wattage group e poi ne riparliamo.

Lascia perdere. È convinto della sua idea e non vuole vedere nient'altro. Neppure fosse coggan in persona a dirgli di abbandonare ftp. Tutto fiato sprecato.

 

[frejus82]

E certo che è già stato detto dalla prima pagina, il che potrebbe far riflettere sull'inutilità di certi messaggi, ma tant'è....
Se vogliamo continuare ad essere acidi e antipatici io volendo ci riesco benissimo.

Stavo pensando la stessa cosa sul.inutilità di certi messaggi
Ti confermo che ci riesci benissimo.

 

[Ale Ciava]

i record sulle salite sono negli anni novanta per altri motivi...

infatti a livello pro la maggior parte dei record su certe salite sono degli anni 90, con bici al confronto d' oggi ridicole, pm e tecnologia connessa boh? , questo per farti capire che le discriminanti sono eventualmente altre.

 

[Fabrizio_1]

I nuovi metodi facilitano l'allenamento, detto brutalmente diminuiscono le ore necessarie per raggiungere un certo livello.. Non aumentano di un gran che le prestazioni di uno che è già ad altissimo livello, figurarsi che Pantani si allenava senza nemmeno il cardio.

ps. l'unico modo per togliere 6 minuti su un tempo dell'era epo è mettersi un razzo su per il c...

(senza alcun desiderio di polemica) mi sfugge il senso della frase.
Se sei al top ovvero sei al massimo del rapporto w/kg che puoi esprimere, mi sa che non c'è nessun allenamento che tenga, c'è il doping, alora lì magari cambiando sostanze e dosaggi.... ma siamo in un campo a mio parere dimmerd@.
Quello che considero innovativo ed estremamente efficace degli allenamenti sulla potenza è che agiscono "direttamente sul muscolo" o meglio il muscolo (la potenza che riesce ad esprimere) è il parametro sul quale si lavora.
Negli allenamenti basati sulla FC si agisce su un parametro che è un sintomo, su una causa indiretta, ecco probabilmente perché cn la potenza arrivi più velocemente e meno stanco (usando meno ore e meno fatica) al tuo buon/miglior livello.
Ho anche il sospetto che la condizione massima raggiungibile con la potenza si (magari di poco) sia superiore a quella raggiungibile col cardio, o meglio: secondo me riesci ad esprimere - sul massimale - dei watt in più

 

[fabrylama]

(senza alcun desiderio di polemica) mi sfugge il senso della frase.
Se sei al top ovvero sei al massimo del rapporto w/kg che puoi esprimere, mi sa che non c'è nessun allenamento che tenga, c'è il doping, alora lì magari cambiando sostanze e dosaggi.... ma siamo in un campo a mio parere dimmerd@.
Quello che considero innovativo ed estremamente efficace degli allenamenti sulla potenza è che agiscono "direttamente sul muscolo" o meglio il muscolo (la potenza che riesce ad esprimere) è il parametro sul quale si lavora.
Negli allenamenti basati sulla FC si agisce su un sintomo, su una causa indiretta, ecco perché cn la potenza arrivi più velocemente e meno stanco (usando meno ore e meno fatica) al tuo buon/miglior livello.
Ho anche il sospetto che la condizione massima raggiungibile con la potenza si (magari di poco) sia superiore a quella raggiungibile col cardio, o meglio: secondo me riesci ad esprimere - sul massimale - dei watt in più

Hai detto esattamente la stessa cosa che ho detto io

 

[diegospeed79]

Ragazzi boni via non litighiamo.
Lo so che frjus ha ragione e io stesso glie l'ho data subito. Forse però è vero che a uno che al momento non sa forse manco cosa sia la Potenza e come la si usa correttamente, è inutile andare a precisare che ora si sta passando e CP e W' piuttosto che FTP. Gia FTP e il suo mondo per uno che inizia sono un campo piuttosto vasto. Fatecelo arrivare. Poi apprezzerà anche W' che forse è anche meno intuitivo.
Avete ragione è ovvio, ed è vero che Coggan ha cambiato idea. Basta trovare gli articoli giusti e lo si saprà.
Però forse è per ora una stradina stretta che all'utente che ha creato il post non serve.

 

[Fabrizio_1]

Hai detto esattamente la stessa cosa che ho detto io

Ah, allora siamo d'accordo

 

[Fabrizio_1]

Vediamo invece se tra tutti si riesce a dire qualcosa di sensato su cp+w' o ( AWC).

Il test per individuare sia la CP (Critical Power) che la AWC (Anaerobic Work Capacity) ulteriormente "acronimizzata" in W': si può fare con un test su strada o si deve fare in "laboratorio"? ovvero, ad esempio, con lo spirometro? (perché già questo a livello amatoriale fa una certa differenza).

Ho peraltro provato a utilizzare dei tool per determinare (o stimare) la W': 1 su internet e quello di GoldenCheetah.
A parità di input mi danno risultati di molto discostati, circa 5kj

La teoria, da quanto ho capito, si basa su una soglia (CP) + una quantità di energia spendibile oltre quella soglia (W')
Nel libro il problema dewlla spendibilità fuorisoglia veniva affrontato con i matches, ovvero con il numero di fuorisoglia effettuabili dall'atleta.
Si teorizzava che l'atleta avesse a disposizione un numero x di matches e che oltre a quello non potesse andare (se non ricordo male).
La W' invece ci dice effettivamente di più e da un'analisi quantitativa e non meramente numerica.
Quello che non ho capito è se CP+W' da una più accurata determinazione della durata/intensita/intervalli delle ripetute rispetto alla FTP.

Altra considerazione che mi viene da fare è: quanto è importante in gara sapere quanto fuorisoglia hai ancora in canna?
Credo lo sia in circuiti, criterium, ma meno nelle GF ad esempio.
Peraltro occorre uno strumento che te la calcoli, io sul Garmin 810 non ho nulla del genere.

Insomma: il CP+W' allo stato dell'arte, è utile per l'amatore medio? se utilizza tabelle basate sul CP+W' invece che tabelle basate sull'FTP ne ha un reale beneficio?

 

[gx2]

Vediamo invece se tra tutti si riesce a dire qualcosa di sensato su cp+w' o ( AWC).

Il test per individuare sia la CP (Critical Power) che la AWC (Anaerobic Work Capacity) ulteriormente "acronimizzata" in W': si può fare con un test su strada o si deve fare in "laboratorio"? ovvero, ad esempio, con lo spirometro? (perché già questo a livello amatoriale fa una certa differenza).

Ho peraltro provato a utilizzare dei tool per determinare (o stimare) la W': 1 su internet e quello di GoldenCheetah.
A parità di input mi danno risultati di molto discostati, circa 5kj

La teoria, da quanto ho capito, si basa su una soglia (CP) + una quantità di energia spendibile oltre quella soglia (W')
Nel libro il problema dewlla spendibilità fuorisoglia veniva affrontato con i matches, ovvero con il numero di fuorisoglia effettuabili dall'atleta.
Si teorizzava che l'atleta avesse a disposizione un numero x di matches e che oltre a quello non potesse andare (se non ricordo male).
La W' invece ci dice effettivamente di più e da un'analisi quantitativa e non meramente numerica.
Quello che non ho capito è se CP+W' da una più accurata determinazione della durata/intensita/intervalli delle ripetute rispetto alla FTP.

Altra considerazione che mi viene da fare è: quanto è importante in gara sapere quanto fuorisoglia hai ancora in canna?
Credo lo sia in circuiti, criterium, ma meno nelle GF ad esempio.
Peraltro occorre uno strumento che te la calcoli, io sul Garmin 810 non ho nulla del genere.

Insomma: il CP+W' allo stato dell'arte, è utile per l'amatore medio? se utilizza tabelle basate sul CP+W' invece che tabelle basate sull'FTP ne ha un reale beneficio?

per quello che ho capito io il modello cp+w' è più che altro un modello "predittivo". Ciò non toglie che possa essere efficacemente usato per degli intervalli ad intensità elevate, giocando sul consumo/recupero di w'.

Ma il grosso limite è che in una gara (da più di 2h-2h30), per la stragrande maggioranza degli amatori, direi anche più del 99%, alla fine per ovvi motivi di stanchezza, il w' è molto limitato. Quindi serve a poco sapere che ho il 100% di w' da spendere se poi alla fine sono stanco e non arrivo manco a cp sull'ultima salita. Ma lo stesso discorso si può fare pure per le zone di ftp.

Va da se che per i professionisti possa avere un'utilità maggiore, perchè loro riescono ad attingere a w' in modo molto più cospicuo e continuativo, "profondo", che un amatore anche di buon livello.

A dimostrazione che sia un modello predittivo e non orientato all'allenamento è il fatto che non mi sembra esistano tabelle basate su cp+w'. Correggetemi se sbaglio.
Esistono quelle basate sulle mmp (mean maximal power), ma poi l'analisi dei dati la si può fare col modello ftp o cp indifferentemente.
Ad esempio io su gc ho due profili, uno basato su ftp e l'altro su cp (con i grafici di stress su cp e w', che suppongo siano gli stessi proposti su wko4 se qualcuno li possiede entrambi può magari confermare).

 

[fedguar]

scusate ma al buon Ale ciava, volete dare un consiglio e non lezioni di allenamento con il PM!!!!

si capisce che ritenete per l'allenamento migliore l'uso del PM, ma consigliategli come.

state facendo dei trattati sulle varie teorie, utilissime nessuno me ne voglia, aiutatelo nella scelta.

 

[gx2]

scusate ma al buon Ale ciava, volete dare un consiglio e non lezioni di allenamento con il PM!!!!

si capisce che ritenete per l'allenamento migliore l'uso del PM, ma consigliategli come.

state facendo dei trattati sulle varie teorie, utilissime nessuno me ne voglia, aiutatelo nella scelta.

risposte più dirette ai suoi dubbi ce ne sono
ma
essendo l'argomento interessante, e più di qualche interlocutore appassionato all'argomento, un confronto un po' più approfondito (al netto di qualche scaramuccia) è la naturale conseguenza.

 

[frejus82]

ot

 

[Fabrizio_1]

per quello che ho capito io il modello cp+w' è più che altro un modello "predittivo". Ciò non toglie che possa essere efficacemente usato per degli intervalli ad intensità elevate, giocando sul consumo/recupero di w'.

Ma il grosso limite è che in una gara (da più di 2h-2h30), per la stragrande maggioranza degli amatori, direi anche più del 99%, alla fine per ovvi motivi di stanchezza, il w' è molto limitato. Quindi serve a poco sapere che ho il 100% di w' da spendere se poi alla fine sono stanco e non arrivo manco a cp sull'ultima salita. Ma lo stesso discorso si può fare pure per le zone di ftp.

Va da se che per i professionisti possa avere un'utilità maggiore, perchè loro riescono ad attingere a w' in modo molto più cospicuo e continuativo, "profondo", che un amatore anche di buon livello.

A dimostrazione che sia un modello predittivo e non orientato all'allenamento è il fatto che non mi sembra esistano tabelle basate su cp+w'. Correggetemi se sbaglio.
Esistono quelle basate sulle mmp (mean maximal power), ma poi l'analisi dei dati la si può fare col modello ftp o cp indifferentemente.
Ad esempio io su gc ho due profili, uno basato su ftp e l'altro su cp (con i grafici di stress su cp e w', che suppongo siano gli stessi proposti su wko4 se qualcuno li possiede entrambi può magari confermare).

Puoi dirci qualcosa di più?

 

[Fabrizio_1]

per chi fosse interessato ecco il test per la CP (sarà corretto?)

http://cpsinmotion.com/performance-services/critical-power-calculation/

 

[gx2]

Puoi dirci qualcosa di più?

mah, c'era un articolo di massa, anzi un video in cui spiegava un esercizio del tipo 2min a cp6 e 4 a cp12...o una cosa del genere, francamente non ricordo.

Personalmente mi baso un po' sugli esercizi del libro, un po' alle esigenze di gara.

Ma soprattutto seguo un prinicpio, menare!!! e recuperare

 

[mobi]

A dimostrazione che sia un modello predittivo e non orientato all'allenamento è il fatto che non mi sembra esistano tabelle basate su cp+w'. Correggetemi se sbaglio.

Forse semplicemente perché tutti hanno preso finora come bibbia il "Training and racing.." di Coggan e le sue zone come %FTP.
CP è un modello scientifico e ti dice quanto puoi andare sopra CP e per quanto tempo.
Direi che è una buona base :)

 

[Ale Ciava]

Da quello che ho letto in questa discussione mi pare di capire che:
- non ci sia nessuno che dissenta sul fatto che il PM rappresenti uno strumento più evoluto rispetto al solo cardiofrequenzimetro (del quale non ho mai pensato di sbarazzarmi, sia chiaro; l'idea è quella di affiancargli il PM);
- per potersi allenare correttamente (e seriamente) con il PM occorrono o studi specifici (e quindi tempo da dedicare allo studio, cosa che per chi come me lavora e si deve allenare non è sempre facile) oppure affidarsi ad un preparatore (e qui, occorre individuare a chi affidarsi); in ogni caso, quest'ultima soluzione mi pare sia la strada consigliata a chi si è sempre allenato con il solo cardio.
La cosa che mi fa più specie è che ognuno ha le sue teorie sul PM, su come si leggono i dati, su come impostare gli allenamenti sulla base dei dati raccolti... Ho addirittura letto che l'autore di "allenarsi e gareggiare con il PM" avrebbe messo in discussione le sue teorie...
Comunque, parlo per me, leggere un'infinità di abbreviazioni, sigle, algoritmi, è qualcosa che rischia di raffreddare il mio rapporto con la passione della bici; in fondo, mi reputo pur sempre un amatore. Amatore della bici e del ciclismo, non dell'esasperazione. Ho letto tanti post per farmi un'idea completa, anche di preparatori illustri che sono presenti sul forum, mi è sembrato parlassero in aramaico antico...

 

[Fabrizio_1]

Forse semplicemente perché tutti hanno preso finora come bibbia il "Training and racing.." di Coggan e le sue zone come %FTP.
CP è un modello scientifico e ti dice quanto puoi andare sopra CP e per quanto tempo.
Direi che è una buona base :)

Sì, ma siamo sempre lì, bella teoria e poi?
le tabelle?

 

[Fabrizio_1]

Da quello che ho letto in questa discussione mi pare di capire che:
- non ci sia nessuno che dissenta sul fatto che il PM rappresenti uno strumento più evoluto rispetto al solo cardiofrequenzimetro (del quale non ho mai pensato di sbarazzarmi, sia chiaro; l'idea è quella di affiancargli il PM);
- per potersi allenare correttamente (e seriamente) con il PM occorrono o studi specifici (e quindi tempo da dedicare allo studio, cosa che per chi come me lavora e si deve allenare non è sempre facile) oppure affidarsi ad un preparatore (e qui, occorre individuare a chi affidarsi); in ogni caso, quest'ultima soluzione mi pare sia la strada consigliata a chi si è sempre allenato con il solo cardio.
La cosa che mi fa più specie è che ognuno ha le sue teorie sul PM, su come si leggono i dati, su come impostare gli allenamenti sulla base dei dati raccolti... Ho addirittura letto che l'autore di "allenarsi e gareggiare con il PM" avrebbe messo in discussione le sue teorie...
Comunque, parlo per me, leggere un'infinità di abbreviazioni, sigle, algoritmi, è qualcosa che rischia di raffreddare il mio rapporto con la passione della bici; in fondo, mi reputo pur sempre un amatore. Amatore della bici e del ciclismo, non dell'esasperazione. Ho letto tanti post per farmi un'idea completa, anche di preparatori illustri che sono presenti sul forum, mi è sembrato parlassero in aramaico antico...

E' soggettivo e dipende dalla voglia che hai di "aggiornarti".
Comunque per gli acronimi la lettura del libro ti schiarisce le idee.
Personalmente ho incominciato a leggere il libro avendo già acquistato il PM in modo da poter "toccare con mano" quello che il libro diceva, non amo ragionare ed apprendere esclusivamente "in astratto".