Marco Pantani: "fu omicidio"?

carmysco

Apprendista Cronoman
15 Novembre 2010
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Ciao,
mi sapresti spiegare per bene la differenza tra doping autogeno e esogeno?
Ho le idee confuse a tale riguardo.
Grazie
Esogeno è un aggettivo il cui significato è per l'appunto volto a indicare un "qualcosa che proviene da fuori". Il suo contrario è endogeno, ossia qualcosa che "proviene da dentro". In ambito doping possiamo perciò differenziare l'epo endogena e l'epo esogena. L'eritropoietina endogena, è quella naturale prodotta da reni e fegato. E' un ormone che stimola l'eritropoiesi, che a sua volta regola la produzione di globuli rossi e emoglobina. L'eritropoietina esogena, ossia l'epo sintetica, è quella che gli atleti assumono intramuscolo tramite iniezioni.
Il doping cosiddetto "autogeno" si differenzia dal doping "esogeno" (o "eterodoping") e la differenziazione risiede nel soggetto attivo della condotta. Il medico sportivo che inietta epo al corridore o lo sottopone a trasfusione ematica è autore di doping esogeno. L'atleta che si inietta una dose di epo è autore di una condotta di doping autogeno.
 
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ravesio

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5 Novembre 2011
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Wilier Escape
Le trasfusioni sono vietate (vado a memoria) dal 1984. Che la sottoposizione ad esse fosse difficilmente rilevabile è un altro discorso. Stesso discorso va fatto per l'assunzione di epo. Per porre un argine al gioco al massacro in corso venne introdotto, di concerto con i corridori, nel 1996, il limite del 50% di ematocrito.
E' provata giudiziariamente l'assunzione esogena di epo da parte di Pantani. Difatti il giudizio relativo alla ipotesi di frode in competizione sportiva avviato da Guariniello dopo l'incidente del 1995, si è chiuso non con una formula assolutoria piena ("il fatto non sussiste"), ma con la formula "il fatto non costituisce reato". Questo perché in sede processuale penale è stata provata l'assunzione esogena di sostanze eritropoietiche. La legge penale antidoping non era ancora in vigore all'epoca dei fatti contestati. Il doping autogeno (secondo precedenti orientamenti) non integrava il reato di frode sportiva, unico reato quindi ascrivibile a fatti risalenti al 1995. Pantani venne, quindi, si assolto, ma vennero accertate giudizialmente la assunzione e la sottoposizione a pratiche mediche non consentite.
Altri utenti, correttamente, hanno citato sia i valori ematologici abnormi consultabili in differenti atti processuali, sia la positività all'epo riscontrata dai test sui campioni del Tour 1998.
L'idea che mi sono formato in questi anni è che per competere ad alto livello dalla fine degli anni '80 in poi i corridori dovevano sistematicamente ricorrere al doping ematico. Nel caso di Pantani, perché di lui si parla in questa discussione, tale ricorso è dimostrato ed appurato anche a seguito dei diversi procedimenti penali in cui è stato imputato o soggetto presente nelle varie documentazioni prodotte (es. processo Conconi).
Sostenere che Pantani fosse "innocente" o "pulito" è frutto di non conoscenza.
Così come sarebbe sostenerlo per Indurain, Berzin, Argentin, Ugrumov, Armstrong e tanti altri.
Il mio non è un accanimento verso Pantani, di cui, per altro, sono stato grande tifoso. E' una questione di onestà intellettuale e morale.
In questa discussione si parla di Pantani, vero. Il mio discorso era sicuramente più generale visti anche gli sviluppi recenti in altri sport. Non ho le fette di prosciutto sugli occhi e sono pienamente cosciente di quel che è successo, non è questione di essere tifoso di Pantani e di difenderlo, anche perché non ha più alcun senso. I fatti sono noti e ognuno è libero di pensare quello che vuole.
Ma non capisco per esempio cosa centrino i processi penali con quelli sportivi: non mi spiego, tralaltro, perché è stato fatto un processo se il reato non si configurava. Qual era il fine, combattere il doping? portare a conoscenza delle masse del problema? sollecitare una legge sul doping? ma se vuoi far quello molli la toga, ti fai eleggere e la proponi in parlamento.
Anche la famosa indagine del senato francese a cosa è servita? a farci sapere che prendevano epo, sinceramente se voleva essere un'indagine potevano risparmiarsi di compilare un documento di 800 pagine a 14 anni di distanza dai fatti, se invece voleva essere una ricostruzione storica la cosa ha senso.
Comunque l'antidoping non funziona perchè tutti predicano bene e razzolano male, gli stessi francesi hanno dato 3 mesi di squalifica al tennista Gasquet per cocaina, mentre gli svizzeri hanno dato alla Hingis 2 anni per una quantità di metaboliti ridicola (10 volte inferiore). E lasciamo perdere le pomate vaginali, le sacche ematiche distrutte di Operacion Puerto...
La questione non è la colpevolezza, ma il metodo e la gestione delle indagini e delle sentenze: dà molto da pensare quando la Sharapova dichiara "Non fingerò di essere infortunata in modo da poter nascondere i risultati del mio test": da qui le domande, le è stato proposto? se sì da chi? dalla Wada o dall'ITF? e soprattutto a quanti altri è stato proposto in passato nel tennis o in altri sport? Purtroppo la zona grigia continua a essere viva e vegeta.
o-o
 
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carmysco

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Rileggendo il mio post mi rendo conto che la comprensione non è immediata e l'aggettivo esogeno crea confusione laddove venga usato in riferimento alla sostanza dopante o alla condotta dopante.
Per chiarire, torniamo all'esempio del corridore che si inietta l'epo. Il corridore è un autore di condotta di autodoping. Allo stesso tempo è assuntore di una tipologia di sostanza esogena (l'eritropoietina sintetica).
Caso del medico che inietta l'epo al corridore. Il medico è soggetto attivo di condotta di doping esogeno. Il corridore è soggetto passivo. Il farmaco iniettato è una sostanza dopante esogena.
 

carmysco

Apprendista Cronoman
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In questa discussione si parla di Pantani, vero. Il mio discorso era sicuramente più generale visti anche gli sviluppi recenti in altri sport. Non ho le fette di prosciutto e sono pienamente cosciente di quel che è successo, non è questione di essere tifoso di Pantani e di difenderlo, anche perché non ha più alcun senso. I fatti sono noti e ognuno è libero di pensare quello che vuole.
Ma non capisco per esempio cosa centrino i processi penali con quelli sportivi: non mi spiego, tralaltro, perché è stato fatto un processo se il reato non si configurava. Qual era il fine, combattere il doping? portare a conoscenza delle masse del problema? sollecitare una legge sul doping? ma se vuoi far quello molli la toga, ti fai eleggere e la proponi in parlamento.
Anche la famosa indagine del senato francese a cosa è servita? a farci sapere che prendevano epo, sinceramente se voleva essere un'indagine potevano risparmiarsi di compilare un documento di 800 pagine a 14 anni di distanza dai fatti, se invece voleva essere una ricostruzione storica la cosa ha senso.
Comunque l'antidoping non funziona perchè tutti predicano bene e razzolano male, gli stessi francesi hanno dato 3 mesi di squalifica al tennista Gasquet per cocaina, mentre gli svizzeri hanno dato alla Hingis 2 anni per una quantità di metaboliti ridicola (10 volte inferiore). E lasciamo perdere le pomate vaginali, le sacche ematiche distrutte di Operacion Puerto...
La questione non è la colpevolezza, ma il metodo e la gestione delle indagini e delle sentenze: dà molto da pensare quando la Sharapova dichiara "Non fingerò di essere infortunata in modo da poter nascondere i risultati del mio test": da qui le domande, le è stato proposto? se sì da chi? dalla Wada o dall'ITF? e soprattutto a quanti altri è stato proposto in passato nel tennis o in altri sport? Purtroppo la zona grigia continua a essere viva e vegeta.
o-o
La questione è assai complessa e articolata. Comprendo che non sia di facile comprensione e interpretazione per chi non ha alle spalle anni di studio su libri di diritto penale, procedura penale e diritto sportivo. Per motivi personali ho approfondito tutti questi aspetti e ho studiato per mesi sia i procedimenti penali che sportivi da te citati. Per comprendere maggiormente la difficoltà della comprensione di ogni singola vicenda, posso solo dirti che vi sono casi in cui per ogni singolo fatto storico-sportivo da te citato sono scaturiti procedimenti penali di diverse procure e procedimenti sportivi differenti.
Su Pantani hanno indagato diverse procure per diverse ipotesi di reato, giungendo a diversi esiti giudiziari. Torino, Forlì,Ferrara, Bologna, Trento...
Mi vengono poi in mente le inchieste della procura di Firenze dopo il blitz dei Nas al Giro 2002 o quelle su Conconi e Ferrari.
Si agisce sia sul piano penale che su quello sportivo perché su singoli fatti storico sportivi si possono riscontrare sia condotte penalmente rilevanti sia violazioni dell'ordinamento sportivo.
Per quanto riguarda il report del Senato Francese, si è giunti a determinate risultanze a seguito di una indagine da parte di una commissione d'inchiesta sulla diffusione del doping nello sport. Tra gli altri, sono stati resi pubblici anche i dati relativi agli atleti partecipanti al Tour 1998. Quindi non solo ciclisti, ma anche ciclisti.
Quelle che tu lamenti, in molti casi a ragione (parere mio e tuo che quindi risultano concordanti) sono: una sostanziale difformità sanzionatoria, una non uniformità di giudizio da federazione sportiva a federazione sportiva per quanto riguarda le violazioni dei regolamenti sportivi, una difformità sanzionatoria e di giudizio su condotte sostanzialmente identiche da ordinamento statale penale a ordinamento statale penale (Francia-Italia vs. Spagna per esempio), regolamenti delle federazioni sportive e delle agenzie antidoping con aspetti confliggenti e via dicendo...
 
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doraemon72

Pedivella
23 Settembre 2012
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Bari
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Una nuova e una vecchia
Esogeno è un aggettivo il cui significato è per l'appunto volto a indicare un "qualcosa che proviene da fuori". Il suo contrario è endogeno, ossia qualcosa che "proviene da dentro". In ambito doping possiamo perciò differenziare l'epo endogena e l'epo esogena. L'eritropoietina endogena, è quella naturale prodotta da reni e fegato. E' un ormone che stimola l'eritropoiesi, che a sua volta regola la produzione di globuli rossi e emoglobina. L'eritropoietina esogena, ossia l'epo sintetica, è quella che gli atleti assumono intramuscolo tramite iniezioni.
Il doping cosiddetto "autogeno" si differenzia dal doping "esogeno" (o "eterodoping") e la differenziazione risiede nel soggetto attivo della condotta. Il medico sportivo che inietta epo al corridore o lo sottopone a trasfusione ematica è autore di doping esogeno. L'atleta che si inietta una dose di epo è autore di una condotta di doping autogeno.

Grazie mille,
adesso e' tutto chiaro, conoscevo ovviamente il significato dei due aggettivi, ma mi era oscura la loro "relazione" con quello di cui si parla qui.
Grazie ancora.
 

beppe83

Passista
4 Giugno 2010
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Olmo gepin 4.0
A tutti quelli che continuano a sostenere che pantani sia innocente, che non si sia MAI dopato e che tutte le sue analisi siano state manipolate per incastrarlo domando come spiegate i valori ematici del giro del '94 del tour 94 e della Milano Torino del '95 (solo per citarne alcuni)?

Prima del giro ematocrito a 40.7% aumenta a 54.5% durante e il giorno dopo la fine è a 58% (valori da ricovero ospedaliero immediato) alla fine Tour viene testato da Conconi e il suo ematocrito è 57.4% .Alla Milano Torino è oltre il 60% valore misurato in ospedale dopo la caduta quindi non manipolato per "incastrarlo"...
E come spiegate la positività all'EPO nel Tour 1998?

Secondo voi sono tutti dati manipolati e falsi per incastrarlo?
non riesco a capacitarmi di quante certi "tifosi" siano ottusi e cocciuti nel negare l'innegabile e difendere l'indifendibile

meno male che qualcuno non ragiona solo da tifoso..impensabile correre a quei livelli e in quei anni senza EPO..
pulito non era, dispiace x come sia finita, c'è qualcosa di troppo grosso dietro e non verra mai a galla tutto.
 

caffe'

Gregario
17 Ottobre 2012
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batstone79

Cronoman
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Cannondale SystemSix, De Rosa SK
Io ho iniziato a seguire il ciclismo all'epoca di Indurain, Chiappucci, Bugno quando avevo 11-12 anni. Poi un giorno è arrivato Pantani ed è diventato un mito anche per me.
Negli anni '90 il doping ematico (EPO o trasfusioni) imperava negli sport di resistenza (vi ricordate l'italia del Fondo??) e presumo che tutti i più forti corressero a benzina super, Pantani compreso ovviamente.
Il limite del 50% è stato messo probabilmente per due motivi: non avevano un test attendibile, evitare che qualcuno ci lasciasse le penne esagerando con l'EPO.
Tutti giocavano con le dosi controllandosi con macchinette apposite per verificare di essere nei limiti (Pantani la sera prima si era testato e ci sono diverse testimonianze) e prendere nel caso le dovute precauzioni.
Questi sono fatti certi. Chi li nega non è connesso con la realtà.
Sul test incriminato ci sono varie stranezze (numerazione delle provette, valori non coerenti) che rendono credibile il fatto che i risultati siano stati pilotati. Questa la conclusione fino ad ora della Procura. Poi che sia stata la Camorra per il giro di scommesse clandestine (appunto perchè clandestine non possiamo sapere le cifre in gioco) o qualche altra squadra (Mapei che aveva il dente avvelenato) a pilotare la cosa non mi sbilancio. Stanno emergendo fatti nuovi e bisognerà vedere.
Al momento ritengo credibile l'ipotesi che il campione sia stato manipolato (i vari valori non sono coerenti tra di loro), ma il mandante e il relativo movente non sono chiari o per lo meno non sono ancora suffragati da prove inconfutabili.
 

core59

Apprendista Velocista
19 Aprile 2007
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http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/10/23/marco-pantani-positivo-epo-gia-giro-98-fu-eliminato-compagno-forconi/1167002/



Penso che la domanda che lo ha tormentato sia stata " Perchè mi han voluto fermare?" e non " Mi han fermato ma io sono pulito".

Era un campione ma usava le stesse pratiche di chi ingannava, bisogna indagare, ma no per rivalutare una presunta ingiustizia ma per togliere dal movimento il marciume in giacca e cravatta che rovina il movimento.

Certo ci voleva Il Fatto Quotidiano a rispolverare la storia di Forconi, come se loro avessero la pietra filosofale fonte di tutte le certezze.
Hanno indagato una svalangata di procure e non si è ancora arrivati a certezze, ma invece..... Il Fatto Quotidiano...ehh, loro sì che sanno, per certo, che Forconi fu fermato per coprire Pantani.
Mi chiedo cosa ci stanno a fare certi giornali!
 

Rubz

Passista
26 Luglio 2012
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forse
http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/10/23/marco-pantani-positivo-epo-gia-giro-98-fu-eliminato-compagno-forconi/1167002/



Penso che la domanda che lo ha tormentato sia stata " Perchè mi han voluto fermare?" e non " Mi han fermato ma io sono pulito".

Era un campione ma usava le stesse pratiche di chi ingannava, bisogna indagare, ma no per rivalutare una presunta ingiustizia ma per togliere dal movimento il marciume in giacca e cravatta che rovina il movimento.

No , non era un campione. Chi si dopa in quel modo non é un campione.
Altrimenti dobbiamo considerare Armstrong come uno dei piú grandi campioni della storia.
Inoltre a mio avviso non ha subito nessuna ingiustizia visto che sarebbe dovuto essere escluso dal giro comunque , l'ingiustizia l'hanno subita coloro che si sono vista la strada sbarrata da coloro che come pantani si dopavano .

Su ció che é successo dopo al pantani uomo non voglio discutere perche penso non sia inerente .Questo é un forum in cui si parla di ciclismo non di fatti di cronaca
 

kmer71

Cronoman
22 Gennaio 2015
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Palermo
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ROSE
Interessantissimo all'interno dell'articolo l'allegato con la sentenza del giudice di Forlì.
A pag.40 ricostruiscono che Pantani si salvò da una profonda anemia che stava mettendo a repentaglio la vita facendosi di EPO all'interno dell'ospedale.
Veramente inquietante la ricostruzione e l'atteggiamento dello staff di Pantani all'epoca.
Chiedo scusa se magari erano delle cose sapute e risapute...io era la prima volta che le leggevo.

Saluti
R.
 

carmysco

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Io ho iniziato a seguire il ciclismo all'epoca di Indurain, Chiappucci, Bugno quando avevo 11-12 anni. Poi un giorno è arrivato Pantani ed è diventato un mito anche per me.
Negli anni '90 il doping ematico (EPO o trasfusioni) imperava negli sport di resistenza (vi ricordate l'italia del Fondo??) e presumo che tutti i più forti corressero a benzina super, Pantani compreso ovviamente.
Il limite del 50% è stato messo probabilmente per due motivi: non avevano un test attendibile, evitare che qualcuno ci lasciasse le penne esagerando con l'EPO.
Tutti giocavano con le dosi controllandosi con macchinette apposite per verificare di essere nei limiti (Pantani la sera prima si era testato e ci sono diverse testimonianze) e prendere nel caso le dovute precauzioni.
Questi sono fatti certi. Chi li nega non è connesso con la realtà.
Sul test incriminato ci sono varie stranezze (numerazione delle provette, valori non coerenti) che rendono credibile il fatto che i risultati siano stati pilotati. Questa la conclusione fino ad ora della Procura. Poi che sia stata la Camorra per il giro di scommesse clandestine (appunto perchè clandestine non possiamo sapere le cifre in gioco) o qualche altra squadra (Mapei che aveva il dente avvelenato) a pilotare la cosa non mi sbilancio. Stanno emergendo fatti nuovi e bisognerà vedere.
Al momento ritengo credibile l'ipotesi che il campione sia stato manipolato (i vari valori non sono coerenti tra di loro), ma il mandante e il relativo movente non sono chiari o per lo meno non sono ancora suffragati da prove inconfutabili.
Ecco, questo è un quadro attinente alla realtà oggettiva dei fatti.
Sui social invece stanno imperversando i soliti "post" in cui una ipotesi investigativa, che farebbe leva su una intercettazione telefonica di un pregiudicato, equivarrebbe all'assunto "giustizia è stata fatta, Pantani era innocente e pulito".
 

caffe'

Gregario
17 Ottobre 2012
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si
Certo ci voleva Il Fatto Quotidiano a rispolverare la storia di Forconi, come se loro avessero la pietra filosofale fonte di tutte le certezze.
Hanno indagato una svalangata di procure e non si è ancora arrivati a certezze, ma invece..... Il Fatto Quotidiano...ehh, loro sì che sanno, per certo, che Forconi fu fermato per coprire Pantani.
Mi chiedo cosa ci stanno a fare certi giornali!


Non mi interessa la fonte ma i fatti che vengono raccontati, cosa ci stanno a fare anche i vari Fanini, Guariniello facciamo sparire anche loro come la provetta di Como?
 

carmysco

Apprendista Cronoman
15 Novembre 2010
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Interessantissimo all'interno dell'articolo l'allegato con la sentenza del giudice di Forlì.
A pag.40 ricostruiscono che Pantani si salvò da una profonda anemia che stava mettendo a repentaglio la vita facendosi di EPO all'interno dell'ospedale.
Veramente inquietante la ricostruzione e l'atteggiamento dello staff di Pantani all'epoca.
Chiedo scusa se magari erano delle cose sapute e risapute...io era la prima volta che le leggevo.

Saluti
R.
Sono cose che sa chi per motivi di studio o per interesse personale se le va a cercare negli archivi giuridici.
Io ho studiato centinaia di pagine di sentenze come quella e dopo anni ho rivalutato il Pantani atleta, così come ho rivalutato l'intero movimento sportivo professionistico da un punto di vista etico e morale.
Il problema è che la gente, nella maggior parte dei casi, non è a conoscenza di tutto ciò, è disinformata o addirittura male informata, assurgendo a verità le informazioni trovate in rete o gli articoli di giornale redatti da autori poco competenti.
Tra le poche fonti che si possono avvicinare alla realtà fattuale ci sono, a mio modo di vedere, quelle giuridiche, dove gli estratti di sentenze sono costituiti da perizie, testimonianze e prove che hanno subito il vaglio di professionisti quali medici, periti, magistrati.
 

kmer71

Cronoman
22 Gennaio 2015
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Sono cose che sa chi per motivi di studio o per interesse personale se le va a cercare negli archivi giuridici.
Io ho studiato centinaia di pagine di sentenze come quella e dopo anni ho rivalutato il Pantani atleta, così come ho rivalutato l'intero movimento sportivo professionistico da un punto di vista etico e morale.
Non ho capito ;nonzo%
Da quella sentenza Pantani ne esce massacrato e tu lo hai rivalutato ?

Saluti
R.
 

carmysco

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15 Novembre 2010
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No , non era un campione. Chi si dopa in quel modo non é un campione.
Altrimenti dobbiamo considerare Armstrong come uno dei piú grandi campioni della storia.
Inoltre a mio avviso non ha subito nessuna ingiustizia visto che sarebbe dovuto essere escluso dal giro comunque , l'ingiustizia l'hanno subita coloro che si sono vista la strada sbarrata da coloro che come pantani si dopavano .

Su ció che é successo dopo al pantani uomo non voglio discutere perche penso non sia inerente .Questo é un forum in cui si parla di ciclismo non di fatti di cronaca
Mi trovo totalmente d'accordo con te.
Purtroppo bisogna essere obiettivi ed effettuare una totale rivalutazione di tutti i campioni o presunti tali non solo del ciclismo ma di tutti gli sport (calcio compreso), dove il doping ematico è stato componente essenziale, stravolgendo la realtà dei singoli valori atletici e fisiologici di ciascun atleta.
 
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carmysco

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15 Novembre 2010
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Non ho capito ;nonzo%
Da quella sentenza Pantani ne esce massacrato e tu lo hai rivalutato ?

Saluti
R.
Rivalutato in senso negativo essendone stato un suo grande tifoso.
Nel '98 ero poco più che un ragazzino delle medie che poca dimestichezza poteva avere con il doping ematico, la fisiologia, gli accertamenti peritali giudiziari e i procedimenti penali.
 

gasht

via col vento
6 Febbraio 2005
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con gruppi shimano
No , non era un campione. Chi si dopa in quel modo non é un campione.
Altrimenti dobbiamo considerare Armstrong come uno dei piú grandi campioni della storia.
Inoltre a mio avviso non ha subito nessuna ingiustizia visto che sarebbe dovuto essere escluso dal giro comunque , l'ingiustizia l'hanno subita coloro che si sono vista la strada sbarrata da coloro che come pantani si dopavano .

Su ció che é successo dopo al pantani uomo non voglio discutere perche penso non sia inerente .Questo é un forum in cui si parla di ciclismo non di fatti di cronaca

puoi mettere anche eddie nella lista visto che è stato fermato per doping togliendo la vittoria a coloro che nel giro del 1969 erano puliti.