Allenamento polarizzato

all_i_need_is_bike

Apprendista Cronoman
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human-powered
"Most athletes significantly underestimate the benefit of volume on performance and significantly over-estimate the value of intensity on performance."
Si tratta solo di trovare quanto volume e a quale/i intensità :mrgreen:
Che è poi il senso dell'approccio analitico dell'articolo che hai citato (anche Passfield l'anno scorso ha pubblicato un articolo con analogo scopo di estrazione dati da un insieme corposo di informazioni in ottica definizione del legame prestazione/allenamento). I nerd/geek alla fine vincono. :cool:
 

Salvo@ing

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23 Luglio 2011
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Trek Emonda SL6
Certo che i coefficienti di determinazione non è che siano poi così incoraggianti...anzi direi quasi che la correlazione sia pressoché priva di significato statistico.

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all_i_need_is_bike

Apprendista Cronoman
22 Marzo 2007
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Certo che i coefficienti di determinazione non è che siano poi così incoraggianti...anzi direi quasi che la correlazione sia pressoché priva di significato statistico.
Infatti mostra, se ce ne fosse bisogno, che è troppo limitativo pensare di inserire tutti in uno schema. Oltre al fatto che ci sono evidentemente altri aspetti importanti da correlare, ulteriormente a quelli considerati nel caso specifico. D’altronde l’obiettivo di fondo, più che trovare uno schema generale, è individualizzare schema e scelte; l’alternativa è rischiare di aderire aprioristicamente ad una idea, certamente corretta, ma magari non troppo adatta al caso particolare.
 

gx2

via col vento
29 Ottobre 2008
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Dove non ci sono troll, frustrati e rosiconi
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Gigiant
ot
sarebbe curioso correlare ftp, volume d'allenamento e quantitativo di kcal giornaliere in base al peso. Ovviamente è una relazione proprio di massima.
L'idea è che riesce ad assimilare meglio alti volumi ed intensità (e dunque ad accrescere il proprio livello) chi riesce ad assimilare di più (che non necessariamente significa mangiare di più).
Oppure mettere tutto in relazione alle ore giornaliere di sonno.
fine ot
 

Salvo@ing

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23 Luglio 2011
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Trek Emonda SL6
Secondo me non serve ricercare tutte queste correlazioni, sebbene io in passato abbia fatto un modello previsionale della prestazione in maratona utilizzando una funzione multifactorial dove c'erano una dozzina di variabili.
Vi assicuro che tutta sta roba lascia il tempo che trova, è puro divertimento.
Occorre invece avere il modello prestativo della propria disciplina (GF, circuito, corsa a tappe, crono, ecc.) e conoscere i fattori predisponenti e limitanti la prestazione.
A seguire occorre stabilire che tipo di pianificazione effettuare, quindi mettere insieme mezzi e metodi ed il gioco è fatto.
Io sto sperimentando sulla mia pelle il polarizzato e posso dirvi che almeno in gare da 2h funziona, recupero in fretta ed apparentemente credo di aver qualche W in più di FTP (domenica ho fatto una gara da 2h05 a 0.94 IF com FTP attuale).
Il problema credo sia la tenuta perché c'è poco da fare, nel modello prestativo della Sportful ci stanno 5h di salite in z a ritmo pressoché costante. Se non li alleno non so se posso affrontarli con 7h in z in pianura o salita che sia.
Poi, per carità, ho recentemente fatto anche allenamento con 2 salite da 1h con tratti costanti di 4'30" in z e 30" al 150% FTP (o più) ed alla fine della fiera veniva fuori qualcosa come 2x1h a 270/280NP (ho polarizzato all'interno della seduta - ha la sua logica, secondo me si perché è qualcosa che spesso avviene in gara). Ma è uguale che andare a ritmo costante? Sicuramente no. Forse è meglio, ma io personalmente non me la sento di sostenerlo.

Le prossime prove sul campo saranno MF Nibali (120km con una bella salita, leggera ma lunghissima, di circa 30km) e GF Campagnolo dove le salite son brevi ma i falsopiani da Ciampino ai Castelli lasciano il segno, e se non si ha la tenuta li che si andrà in z3 piena, le salite vere si faranno a spinta.
Vedremo...

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Marietto64

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14 Dicembre 2010
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Giusto per restare in tema di correlazioni, ma personalizzate, allego la comparazione delle mie stagioni 2014 (azzurro) e 2016 (viola) nelle rispettive zone Coggan o polarizzate. Come vedete l'unica grossa differenza sta nella zona 1 (o polarizzata I, se preferite).
Allego anche la Power Curve, in sostanza sono oltre 20 w di differenza a favore del 2014.

C'è da dire però che nel 2015 ho fatto ben poco, compreso stop completo tre mesi e mezzo per operazione da maggio a agosto.

Che ne dite?
o-o
 

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Salvo@ing

Apprendista Cronoman
23 Luglio 2011
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Giusto per restare in tema di correlazioni, ma personalizzate, allego la comparazione delle mie stagioni 2014 (azzurro) e 2016 (viola) nelle rispettive zone Coggan o polarizzate. Come vedete l'unica grossa differenza sta nella zona 1 (o polarizzata I, se preferite).
Allego anche la Power Curve, in sostanza sono oltre 20 w di differenza a favore del 2014.

C'è da dire però che nel 2015 ho fatto ben poco, compreso stop completo tre mesi e mezzo per operazione da maggio a agosto.

Che ne dite?
o-o

Praticamente con riferimento alle zone polarizzato l'unico volume aumentato è quello in z1.
Quindi sta z non è servita a nulla...?

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all_i_need_is_bike

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Vi assicuro che tutta sta roba lascia il tempo che trova, è puro divertimento.
Occorre invece avere il modello prestativo della propria disciplina (GF, circuito, corsa a tappe, crono, ecc.) e conoscere i fattori predisponenti e limitanti la prestazione.
A seguire occorre stabilire che tipo di pianificazione effettuare, quindi mettere insieme mezzi e metodi ed il gioco è fatto.
Avere metodi per estrarre più informazioni semplici dalla enorme mole di dati rilevati con gli strumenti attuali non è certo un metodo alternativo, ma solo un modo di aumentare la possibilità che il "solito" processo decisionale e di pianificazione (basato su caratteristiche individuali, richieste di gara, specificità, progressione) porti a scelte migliori.
A meno che non pensi davvero che non ci siano margini per migliorare qualche aspetto di ciò che stai facendo ora. ;-)
 

all_i_need_is_bike

Apprendista Cronoman
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Partendo dall'ipotesi che le suddivisioni in zone siano adeguate, se leggo bene il 2014 non ha però una distribuzione più polarizzata, ma "solo" più volume complessivo (a prescindere dall'intensità). Essendo il volume uno dei fattori in gioco, può essere ragionevole che le prestazioni siano migliori, visto che quel volume in più può corrispondere ad una progressione di carico rispetto all'anno precedente* (così come, probabilmente, la variazione 2014-->2016 rappresenta una riduzione del carico e quindi una riduzione dello stimolo).

* no, in realtà questa è una ipotesi fatta senza avere dati; mi limiterei alla (probabile) riduzione del carico complessivo fra 2014 e 2016 (anche se mancano informazioni sul 2015)
 
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Salvo@ing

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Partendo dall'ipotesi che le suddivisioni in zone siano adeguate, se leggo bene il 2014 non ha però una distribuzione più polarizzata, ma "solo" più volume complessivo (a prescindere dall'intensità). Essendo il volume uno dei fattori in gioco, può essere ragionevole che le prestazioni siano migliori, visto che quel volume in più può corrispondere ad una progressione di carico rispetto all'anno precedente* (così come, probabilmente, la variazione 2014-->2016 rappresenta una riduzione del carico e quindi una riduzione dello stimolo).

* no, in realtà questa è una ipotesi fatta senza avere dati; mi limiterei alla (probabile) riduzione del carico complessivo fra 2014 e 2016 (anche se mancano informazioni sul 2015)



Io non riesco ancora a capire che beneficio possa portare la z1 per elevati volumi.
È una intensità così bassa che anche mia nonna a 88 anni riuscirebbe a farla, ma mica raggiungerebbe una FTP pari alla mia.
Tra l'altro un approccio del genere rischierebbe di fuorviare ila PMC che sarebbe influenzato da TSS elevati ma vuoti.
Concordo che le caso in questione non trattasi di polarizzazione ma solo incremento del volume in zona I, ma non è certo per questo che si è avuto un miglioramento della performance.
Più che altro indagherei su cosa c'è dietro la zona II e III (quindi non solo volume anche anche intensità e che tipo di intensità.


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Ludobal

Passista
5 Giugno 2011
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Io non riesco ancora a capire che beneficio possa portare la z1 per elevati volumi.
È una intensità così bassa che anche mia nonna a 88 anni riuscirebbe a farla, ma mica raggiungerebbe una FTP pari alla mia.
Tra l'altro un approccio del genere rischierebbe di fuorviare ila PMC che sarebbe influenzato da TSS elevati ma vuoti.
Concordo che le caso in questione non trattasi di polarizzazione ma solo incremento del volume in zona I, ma non è certo per questo che si è avuto un miglioramento della performance.
Più che altro indagherei su cosa c'è dietro la zona II e III (quindi non solo volume anche anche intensità e che tipo di intensità.


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Ciao Salvo,

credo anch'io che certe intensità non servano a nulla, se non a recuperare. Ma a sto punto bisogna fare massimo un'ora, alrimenti anzichè recuperare si aggiunge fatica... Charmichael suggerisce di fare recuperi attivi di 45'. Io personalmente faccio allenamenti in HIT, che finisco in Z3/SS come suggerisce Coggan in alcuni suoi esercizi, evrecuperi attivi di un'oretta (il tempo di arrivare a lavoro. Dal prossimo anno cmq voglio provare il metodo hickson se riesco a conciliare col commuting... Poi un'altra cosa: tutti gli studi analizzano gli effetti dei vari metodi di allenamento sulla VO2max. Ma è questo l'unico parametro che conta? Perchè mi sembra logico che HIT in VO2max (intervalli di 3/5') siano benefici per la VO2max. Ma credo allo stesso tempo che chi fa inervalli lunghi e affronta salite lunghe sia più avvantaggiato su quelle! o-o
 

all_i_need_is_bike

Apprendista Cronoman
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Io non riesco ancora a capire che beneficio possa portare la z1 per elevati volumi.
È una intensità così bassa che anche mia nonna a 88 anni riuscirebbe a farla, ma mica raggiungerebbe una FTP pari alla mia.
Tra l'altro un approccio del genere rischierebbe di fuorviare ila PMC che sarebbe influenzato da TSS elevati ma vuoti.
Concordo che le caso in questione non trattasi di polarizzazione ma solo incremento del volume in zona I, ma non è certo per questo che si è avuto un miglioramento della performance.
Più che altro indagherei su cosa c'è dietro la zona II e III (quindi non solo volume anche anche intensità e che tipo di intensità.
Ho solo provato a fare ipotesi sulla base dei dati disponibili. Che però, come detto, sono insufficienti a trovare una risposta soddisfacente (basta pensare alla tua osservazione). o-o
Se rileggi, non ho mai scritto che volumi elevati di z1 (Coggan) siano produttivi.
Al contrario: volumi elevati in zI (NON z1) sono coerenti con una tipica organizzazione dell'attività di atleti elite, ma:
1) la zI (<VT1) degli atleti elite si estenderà piuttosto "in alto" in termini di potenza corrispondente, quindi non si tratta di "recupero attivo" e neppure "junk miles", ma di un carico caratterizzato da una certa rilevanza (ma infatti è zI, non z1)
2) l'impostazione "storica" della periodizzazone (così come è stata teoricamente concepita) non si adatta e non produce risultati riproducibili con gli elite, mentre una gestione dei carichi che permetta di non accumulare troppo affaticamento sembra, in generale, un approccio più produttivo. E il modo più ragionevole di conciliare le due esigenze di moltissimo volume ed intensità elevate (necessari ad ottenere ulteriori progressi nei fisici già molto "evoluti" degli atlti elite) sembra essere quello di non eccedere con l'intensità per le parti a volume sgnificativo, "salvaguardando" di fatto le altre parti. Sempre considerando che dire "zona" dice poco sulla effettiva collocazione delle potenze utilizzate.

PS saluti alla nonna o-o
 
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Salvo@ing

Apprendista Cronoman
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Ho solo provato a fare ipotesi sulla base dei dati disponibili. Che però, come detto, sono insufficienti a trovare una risposta soddisfacente (basta pensare alla tua osservazione). o-o
Se rileggi, non ho mai scritto che volumi elevati di z1 (Coggan) siano produttivi.
Al contrario: volumi elevati in zI (NON z1) sono coerenti con una tipica organizzazione dell'attività di atleti elite, ma:
1) la zI (<VT1) degli atleti elite si estenderà piuttosto "in alto" in termini di potenza corrispondente, quindi non si tratta di "recupero attivo" e neppure "junk miles", ma di un carico caratterizzato da una certa rilevanza (ma infatti è zI, non z1)
2) l'impostazione "storica" della periodizzazone (così come è stata teoricamente concepita) non si adatta e non produce risultati riproducibili con gli elite, mentre una gestione dei carichi che permetta di non accumulare troppo affaticamento sembra, in generale, un approccio più produttivo. E il modo più ragionevole di conciliare le due esigenze di moltissimo volume ed intensità elevate (necessari ad ottenere ulteriori progressi nei fisici già molto "evoluti" degli atlti elite) sembra essere quello di non eccedere con l'intensità per le parti a volume sgnificativo, "salvaguardando" di fatto le altre parti. Sempre considerando che dire "zona" dice poco sulla effettiva collocazione delle potenze utilizzate.
Sono assolutamente d'accordo che la classica periodizzazione sia ormai superata se non altro perché essa è stata concepita quando si ricercava un solo tipo di prestazione per stagione pertanto in quel caso il classico schema a blocchi era sicuramente il più efficace.
Riguardo la zona 1 e provocatoriamente fatto riferimento alla zona Kogan perché qualcuno ha. Continua a fare enorme confusione.
Se invece parliamo di Zona 1 polarizzata che equivale a circa il 70-75% della critical power ma da te che l'intensità è assolutamente interessante visto che è borderline tra la Z2 alta e la Z3 bassa quindi intensità di lavoro assolutamente fondamentali per la costruzione aerobica del granfondista.
L'aspetto che invece non condivido e la totale esclusione delle zone di lavoro definite SST o FTP poiché più di uno stupido ma ancor di più la pratica ci insegnano che l'unico modo per migliorare una determinata soglia e lavorare ripetutamente nel suo intorno o leggermente al di sotto.
Quindi non riesco a mentalizzarmi su come ad esempio io possa preparare la Maratona delle Dolomiti dove a parte il Giau e il Valparola tutte le altre salite le faccio intorno al 90% di FTP ossia in Z4 (SST).
Ne riparliamo che ho da lavorare...pardon.

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fabrylama

Scalatore
22 Marzo 2012
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Nel primo studio di seiler si vede che l'80% del volume è in zona I [z1/z2 e un pezzo di z3]... ma l'80% di questo 80% [quindi il 65% del volume totale] è in z1.
Solo che non ci dice quanto alta questa z1.

La z1 è quella più estesa, fra 0-55%FTP. C'è un enorme differenza fra fare il 65% del volume al 10% della FTP o al 50%, soprattutto per un soggetto allenato che magari ha 160/200w come limite della z1.

Non ho guardato tutte le conferenze di seiler, ma da varie discussioni su wattage group è venuto fuori che, sempre parlando dello studio sui professionisti, la maggior parte di questo volume in z1 è fatto nella parte alta della zona.

Per quanto riguarda l'allenamento in soglia, gli studi che mostrano la sua utilità non lo confrontavano con un allenamento polarizzato, quindi non dimostrano che "l'unico modo per migliorare una determinata soglia e lavorare ripetutamente nel suo intorno o leggermente al di sotto".

Sicuramente il threshold training funziona, aumenta la potenza di soglia e la ripetibilità, ma magari il polarizzato fa lo stesso... e meglio.


EDIT
Un'altra considerazione è che (paradossalmente, o forse no) il classico allenamento "alla soglia" è più lontano dalla soglia del "tipico" allenamento polarizzato.
Col treshold training ci si ammazza di sweet spot (90%FTP), mentre il polarizzato prevede di ammazzarsi di ripetute del tipo 4x8'@105%FTP.

Quello che sicuramente si "perde" è il principio della specificità, o almeno la sua interpretazione rigorosa. Giustamente una GF alpina richiede un'ottima ripetibilità allo sweet spot, è naturale immaginare che questa si ottenga allenandocisi spesso, ma non è detto che sia davvero così.
 
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all_i_need_is_bike

Apprendista Cronoman
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L'aspetto che invece non condivido e la totale esclusione delle zone di lavoro definite SST o FTP
Prevalente &#8800; esclusivo.
Sicuramente il threshold training funziona, aumenta la potenza di soglia e la ripetibilità, ma magari il polarizzato fa lo stesso... e meglio.
Assolutamente. L'unica cosa non corretta da fare, secondo me, è generalizzare uno schema senza fare considerazioni più approfondite (schema che, peraltro, da solo non contiene tutte le informazioni necessarie).
 

fabrylama

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Prevalente &#8800; esclusivo.

Vero, tanto più che il polarizzato è uno schema di allenamento, poi in gara verrà fuori il volume in SST... poco, rispetto a quel che si fa in allenamento classico, ma sufficiente (a quanto pare).
Molti magari si sono persi questo dettaglio... altrimenti nei grafici di distribuzione del volume in zona mensili la z4 sarebbe completamente assente, invece è presente (ma fortemente ridotta)

Certo che se uno si fa una sola GF alpina all'anno, è meglio che faccia qualche simulazione, ma altrimenti non serve.
 

Salvo@ing

Apprendista Cronoman
23 Luglio 2011
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Trek Emonda SL6
Gli spunti di confronto iniziano a diventare estremamente interessanti perché adesso si inizia a parlare più di metodologia che di monotema metodologico.
ZI ovviamente è una intensità estremamente ampia che stimola (o non stimola) determinati apparati e sistemi a secondo di dove ti trovi all'interno di essa.
Se è quindi pacifico che essa va da 0 a 75% CP io credo che nei lunghi estensivi ci stai ben dentro a macinar salite al 75% di CP; visto che questa e mediamente una CP 25-30' siamo intorno all'80% FTP che per 3h in salita, frazionate, è comunque un bell'amdsre. Se poi, discese e trasferimenti a parte, ti completi il lungo con qualche ripetizione in ZIII ha feto magari 6h con IF 0.80 (380 TSS, mica poco!).
Certo è che in questa macro zona ci sta di tutto, dal recupero attivo all'endurance (quella che Coggan chiama zona 2) e persino la "carne e patate" della zona 3b.
In una visione longitudinale e pluriennale questo schema non permette grandi raffronti se non con errori pericolosamente importanti.
Se quest'anno ho fatto 700h in ZI rispetto allo scorso che magari ho detto 620h ho un dato, ma per quanto mi riguarda semi vuoto perché un conto è far 700h al 50%, un altro farne 620 al 70%, sicuramente più produttive.
Vedo inoltre che conveniamo sulla questione ritmo gara, alias SST ed FTP. Si potrebbe trascurare questo ritmo solo nel caso in cui sono un corridore che fa 30 gare all'anno.
Per forza di cose tra una domenica e l'altra ci metterò molta Z bassa e tanta Z alta perché i ritmi intermedi e specifici li faccio in gara (come fanno molti professionisti.

Io mi ritroverei bene piuttosto che con 3 soglie addirittura con 9, dove ci metterei il CP è l'equivalente del W' espresso in W


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