Comandi Campagnolo 10v con Tiagra 4700 10v

[robertofrr]

Vorrei fare un aggiornamento sulla bici Cross/Gravel che monta Campagnolo 10v mettendo una cassetta pignoni con il 32 o 34 spendendo meno possibile.

Guardando questa tabella

vedo che i comandi Campagnolo 10v hanno lo stesso tiraggio del nuovo Shimano Tiagra 4700 (2.8mm) quindi posso tenere i comandi e devo sostituire il cambio posteriore con un Tiagra 4700, la cassetta pignoni tiagra 11-34 ovviamente su un corpetto Shimano e sono a posto.

cosa dite, meccanicamente si puo' fare, giusto?

Prodotti bici scontati

 

[podilato]

Vorrei fare un aggiornamento sulla bici Cross/Gravel che monta Campagnolo 10v mettendo una cassetta pignoni con il 32 o 34 spendendo meno possibile (...) cosa dite, meccanicamente si puo' fare, giusto?

No.

Rammenta che il rapporto di tiraggio di un cambio Campagnolo 10 velocità non è lineare: si passa da 2.5 mm nei rapporti più interni a 3.5 all’esterno, pertanto, i 2.8 (2.83 per la precisione) sono indicati nella tabella come valore medio. Paradossalmente, il Tiagra 4700 funziona con i deragliatori Shimano a 11 velocità (sebbene non abbia mai avuto modo di provare personalmente).

In alternativa, puoi utilizzare una cassetta IRD Campagnolo 10 velo, disponibile sia come 12-32 e 11-34, nonostante non sia esattamente economica (parliamo di 130 Sterline da SJS). Oltre a questo, c’è il problema della lunghezza della gabbia del deragliatore: con un 32 o un 34 ti serve una gabbia media (o ancor meglio, una lunga di quelle usate per la tripla).

 

[123lorka]

Ma non dipende tutto dalle leva del cambio. Siccome sono queste che tirano il filo in teoria qualsiasi cambio metti dietro dovrebbe andare. La cassetta deve essere della stessa marca delle leve ma il cambio posteriore credo di no. Ovvaimante se usi il 32-34 devi avere la gabbia media-lunga ma credo che il cambio posteriore puo essere campagnolo o shimano... Anni, quasi secoli fa, avevo un Mirage a 9 V che usavo con un cambio posteriore ShIMANO 600 e funzionava benissimo. Se negl'anni qualcosa nella progettazione dei cambi non e radicamente cambiata credo che tutt'oggi la cosa funzionerebbe. Se ad esempio metti delle leve Centaur e dietro un cambio Ultegra credo che il tutto girerebbe senza problemi.

 

[robertofrr]

No.

Rammenta che il rapporto di tiraggio di un cambio Campagnolo 10 velocità non è lineare: si passa da 2.5 mm nei rapporti più interni a 3.5 all’esterno, pertanto, i 2.8 (2.83 per la precisione) sono indicati nella tabella come valore medio. Paradossalmente, il Tiagra 4700 funziona con i deragliatori Shimano a 11 velocità (sebbene non abbia mai avuto modo di provare personalmente).

Interessante, ma ho cercato in rete ed ho trovato sempre gli stessi numeri di tiraggio.
Vuol dire quindi che sui pignoni piccoli il comando tira 2.5 mm di cavo e su quelli grossi 3.5 mm?

Hai un link dove si vede meglio il funzionamento del cavo?
Magari anche di quelli Shimano per confrontarli.

nel frattempo ho trovato un amico che ha un cambio Tiagra 4700 da provare assieme ad una ruota con pignone Shimano 10v, vi faro' sapere.

 

[podilato]

Ma non dipende tutto dalle leva del cambio (...) Se ad esempio metti delle leve Centaur e dietro un cambio Ultegra credo che il tutto girerebbe senza problemi.

I rapporti di tiraggio rispetto spaziature sono sistematicamente diversi – qua puoi farti un’idea abbastanza precisa: paradossalmente, in qualche caso funziona, in qualche altro no. Ad esempio, Centaur e Ultegra 6700 (fatto) è un disastro, Campagnolo a 9 (e a 10 - fatto) con Shimano a 9 funziona fino a leggende urbane che vogliono che un Campagnolo a 10 accoppiato a un deragliatore SRAM Red cambi correttamente uno Shimano 10 velocità.

Siamo sempre nel dominio che definisce la differenza tra “funziona” e “funziona bene”, ovvero quanto fa la differenza tra un giro piacevole ed uno passato a fermarsi ogni 10 km a registrare il deragliatore. In breve, sono esperimenti molto interessante ma, almeno per la mia personale esperienza con cambi >9 velocità, non ne ho mai visto funzionare uno affidabilmente.

Vuol dire quindi che sui pignoni piccoli il comando tira 2.5 mm di cavo e su quelli grossi 3.5 mm?

Ecco qua:

Campagnolo   2.5 - 2.5 - 2.5 - 2.5 - 2.5 - 3.0 - 3.0 - 3.5 - 3.5
Shimano      3.0 - 3.5 - 3.0 - 3.5 - 3.0 - 3.5 - 4.0 - 4.0 - 3.5

OT:

" Il ciclismo e uno sport sano e alla portata di tutti come la vecchiaia e le malattie" Visconte Cobram

Geniale! :-)

 

[jbar]

Interessante, ma ho cercato in rete ed ho trovato sempre gli stessi numeri di tiraggio...

Quello che ti hanno detto é corretto: dai cambi 10V in poi la filosofia é cambiata (prima c'era compatibilità effettiva) e non é più possibile ciò che in gergo viene definito "shimergo".
O meglio, é possibile con limitazioni (leve campy 10V + cambio SH => cambio a 9V, etc.): per approfondimenti, la bibbia dello smanettone é contenuta nel sito di Sheldon Brown (cerca in rete e troverai il sito).
Esiste pure un escamotage chiamato HUBBUP, che peró, a mio avviso, é poco soddisfacente e abbastanza impreciso. Altri accrocchi - vedi JTek - costano più che la soluzione definitiva.
A dirla tutta, le politiche di marketing si sono spinte oltre, rendendo incompatibili pure alcuni sistemi 9/10/11V della stessa marca (vedi leve corsa VS cambio MTB, oppure 10V corsa VS 11V corsa, etc.)

In poche parole, se avessi a disposizione un paio di leve 10V campy, prendi un cambio campy veloce - magari usato - e te la cavi con una 30ina di euro (la cassetta SH é praticamente compatibile sui 10V campy).

 

[robertofrr]

Ma non dipende tutto dalle leva del cambio.

no, dipende anche dal rapporto di leva del deragliatore. Vedi la tabella 2 del link che ho messo prima.

Nella tabella 4 invece sembrerebbe che le leve Campagnolo 11v possono funzionare con Shimano 10v eliminando uno scatto ma non mi tornano i numeri, per questo vorrei provare con il Tiagra.

 

[podilato]

Altri accrocchi - vedi JTek - costano più che la soluzione definitiva.

Giusto! Avevo dimenticato il JTek: effettivamente il nostro amico risolverebbe con uno Shiftmate 2 (30 sterline, nemmeno molto) a patto di usare cassette shimano diverse dal Tiagra 4700: rimane sempre il problema della lunghezza della gabbia del deragliatore - io ho un Centaur 12-30 accoppiato ad una compact: sebbene fuori specifica non ci sono problemi, ma siamo definitivamente al limite.

(la cassetta SH é praticamente compatibile sui 10V campy).

Le mie bici (Centaur e DA7800) non sono granché d'accordo su questo.

 

[kar38]

l'unico modo e usare spessori campagnolo e pignoni shimano, così funziona bene ma cmq non hai una precisione assoluta

 

[jbar]

l'unico modo e usare spessori campagnolo e pignoni shimano, così funziona bene ma cmq non hai una precisione assoluta

Permettimi di dissentire: potresti inserire gli spessori campy su parte della cassetta, ma non su tutti i rapporti (vedi, ad es., gli ultimi 3 o i primi 2)...

... Le mie bici (Centaur e DA7800) non sono granché d'accordo su questo.

mah, pure io sulla frankenbike ho un gruppo full campy (record) con ruote e cassetta SH a 10V, regolato sul 5º pignone e non ho grossi problemi (forse negli incroci estremi é un po' rumoroso, ma senza salti di catena). D'accordo, peró, sul fatto che la perfezione é altrove...

 

[kar38]

Permettimi di dissentire: potresti inserire gli spessori campy su parte della cassetta, ma non su tutti i rapporti (vedi, ad es., gli ultimi 3 o i primi 2)...

basta un seghetto e tagli i rivetti che fissano i pignoni. oppure usu pignoni miche per shimano ma con spessori campagnolo

 

[robertofrr]

Forse non ci siamo capiti. Ho gia' tutto Campagnolo e per mettere un pacco pignoni con il 34 (che non fa Campagnolo) devo prendere Shimano o Sram. La soluzione piu economica che ho trovato sarebbe quella di comprare un cambio e un pacco pignoni Tiagra 4700 mantenendo i comandi Centaur 10v. La spesa sarebbe massimo 60euro. Secondo la tabella sul primo post, in teoria potrebbe funzionare. Volevo avere dei pareri di chi ha eventualmente fatto una modifica simile.

Nel mio piccolo ho provato con Campagnolo 10V ad usare una ruota con pignoni Shimano 10v e NON funziona.
Viceversa mettendo una ruota con pignoni Campagnolo su una bici montata Sram Force 10v FUNZIONA (anche se in teoria non sarebbero compatibili)

La seconda alternativa sarebbe di usare comandi Campagnolo 11V che ho gia' con Shimano 10v (tutti tranne il 4700) come riportato sempre nella tabella.
In questo caso, verificando i numeri riportati, i conti non mi tornano, per questo chiedevo se qualcuno lo aveva gia fatto.

Terza ipotesi, cambiare tutto il gruppo, ma questo lo sapevo gia.

 

[kar38]

scusa ma il corpetto è shimano o campagnolo?

 

[jbar]

basta un seghetto e tagli i rivetti che fissano i pignoni. oppure usu pignoni miche per shimano ma con spessori campagnolo

In questo caso, hai assolutamente ragione.
Certo, non é esattamente una soluzione adatta a tutti, ma è efficace...

 

[kar38]

In questo caso, hai assolutamente ragione.
Certo, non é esattamente una soluzione adatti a tutti, ma è efficace...

bisogna sapersi arrangiare in certi casi

 

[jbar]

...Terza ipotesi, cambiare tutto il gruppo, ma questo lo sapevo gia.

Ci sarebbe una quarta ipotesi, quella di modificare la guarnitura (tutta o solo le corone)... scegliendo, appunto, corone più piccole che ti permettano uno sviluppo metrico pari ad un ipotetico 34x34...

 

[123lorka]

I rapporti di tiraggio rispetto spaziature sono sistematicamente diversi – qua puoi farti un’idea abbastanza precisa: paradossalmente, in qualche caso funziona, in qualche altro no. Ad esempio, Centaur e Ultegra 6700 (fatto) è un disastro, Campagnolo a 9 (e a 10 - fatto) con Shimano a 9 funziona fino a leggende urbane che vogliono che un Campagnolo a 10 accoppiato a un deragliatore SRAM Red cambi correttamente uno Shimano 10 velocità.

Siamo sempre nel dominio che definisce la differenza tra “funziona” e “funziona bene”, ovvero quanto fa la differenza tra un giro piacevole ed uno passato a fermarsi ogni 10 km a registrare il deragliatore. In breve, sono esperimenti molto interessante ma, almeno per la mia personale esperienza con cambi >9 velocità, non ne ho mai visto funzionare uno affidabilmente.


Ecco qua:

Campagnolo   2.5 - 2.5 - 2.5 - 2.5 - 2.5 - 3.0 - 3.0 - 3.5 - 3.5
Shimano      3.0 - 3.5 - 3.0 - 3.5 - 3.0 - 3.5 - 4.0 - 4.0 - 3.5

OT:

Geniale! :-)

Grazie per la spiegazione! Avrei messo la mano sul fuoco che leve e cambio di marche diverse erano compatibili al 100%...invece ...

 

[podilato]

Forse non ci siamo capiti. Ho gia' tutto Campagnolo e per mettere un pacco pignoni con il 34 (che non fa Campagnolo) devo prendere Shimano o Sram..

Come ho indicato in precedenza, è la parte del “funziona” che piò dare adito a differenti interpretazioni: per un’emergenza od un’occasione eccezionale può essere accettabile usare una cassetta Shimano con Campagnolo, mentre nella norma decisamente no. La spaziatura e porta a cambiate irregolari (specialmente dai pignoni piccoli verso i grandi), rumore e consumo anomalo dei componenti.

Partendo dal presupposto che tu abbia una compact ed un Veloce post-2009, le tue opzioni sono (in ordine di spesa indicativa):

1. Componenti: cambio a gabbia media Shimano 105 RD 5701, cassetta CS-HG-5000-10, JTek Shiftmate 3. 120 €*
   Note: lo Shiftmate 3 adatta il rapporto di tiraggio da Campagnolo 10 a Shimano 10. Non è compatibile con il cambio del Tiagra 4700.
   Pro: funziona tutto senza problema alcuno, Contro: sebbene improbabile lo Shiftmate potrebbe avere qualche problema nel praticare gravel/cross in condizioni estreme (nonostante supponga non sarebbe il solo Shiftmate ad esserne affetto).
2. Componenti: cambio Campagnolo Veloce a gabbia lunga, Cassetta IRD Elite 11-34. 220 €
   Note: nessun problema di compatibilità
   Pro: funziona tutto senza problema alcuno, contro 220 €.
3. Componenti: Tiagra 4700: comandi, cambio Tiagra RD-4700-SS a gabbia media, cassetta CS-HG-5000-10. 270 €*
   Note: Guarnitura, catena e freni sono compatibili.
   Pro: funziona tutto senza problema alcuno, contro: 270 €

Cosa funziona, ma non basta – sebbene possa facilmente sbagliarmi; comunque, in base a quanto ne so:

1. Corona più piccola: con la compact Campagnolo (girobulloni 110), l’unica corona inferiore al 34 è il… 33. È la Spécialité TA Zephyr, 30 €. La differenza nello sviluppo metrico è insignificante (4% quando va bene).
2. Pignoni Miche con spessori Campagnolo: il massimo che Miche offre è il 30.

Cosa farei io:

Cassetta Campagnolo Veloce 13-29 47 € o, ancor meglio, Centaur 12-30 98 € (io ho quest’ultima) o equivalenti Miche, Marchisio, etc.. La differenza nello sviluppo metrico, calcolata con una compact e copertoncini 700x32 è rispettivamente del 16% e del 13%: ci si può accontentare. Oltre il 30, la lunghezza della gabbia del cambio è insufficiente.

Per qualsiasi altra soluzione… buona fortuna!

* Costo della sostituzione corpetto da Campagnolo a Shimano non incluso.

 

[robertofrr]

Campagnolo 2.5 - 2.5 - 2.5 - 2.5 - 2.5 - 3.0 - 3.0 - 3.5 - 3.5
Shimano 3.0 - 3.5 - 3.0 - 3.5 - 3.0 - 3.5 - 4.0 - 4.0 - 3.5
[/code]

http://forum.cyclinguk.org/viewtopic.php?t=104359
Ho fatto delle ricerche su forum inglesi e riportano quei dati di tiraggio per leve Campagnolo ed effettivamente il valore medio è 2.83 come ha detto tu.
http://blog.artscyclery.com/science...ce-behind-the-magic-drivetrain-compatibility/
Calcolando pero' i dati singoli di spostamento del cambio in base al singolo scatto escono valori che non corrispondono con l'interasse dei pignoni.

These three numbers are related by the following equation:
Cable pull * Derailleur shift ratio = Cog pitch

Per quanto riguarda invece i valori riportati di Shimano sono quelli del Dinasys ed infatti anche facendo una media dei valori non esce il 2.8 indicato nella prima tabella.

Nei files ufficiali di Shimano e Campagnolo non ho trovato da nessuna parte il dati di tiraggio cavo, avete dei link?
Sarebbe interessante per capire meglio come funzionano.
Grazie

 

[robertofrr]

Ho trovato un cambio Tiagra 4700 con bilanciere lungo ed ho proceduto a sostituirlo con il record 10v mantenendo i comandi Campagnolo e ovviamente mettendoci sotto una ruota shimano 10v.
Sul cavalletto funziona tutto. Devo provarlo su strada ma direi che va più che bene.


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