News Il nuovo SRAM Red eTap AXS

golias

Factotum :-)
28 Marzo 2018
26.373
18.619
.
Visita sito
Bici
mia
Scusa ma 5+5 fa 10..non si può non essere d'accordo su questa cosa. Non stiamo parlando di filosofia o del sesso degli angeli ma di matematica e fisica (molto terra terra...)
Il riferimento alla discussione da bar non lo vedo come grande apertura mentale, detto questo mi rifaccio al concetto della carrucola.. chiaramente non sono un fisico ne matematico e tecnicamente non saprei spiegare l'effetto ma l'effetto c'è ed è innegabile o vogliamo, come spesso accade, dare sempre la colpa al placebo ?
Ripeto è una sensazione che avvertono in molti.. mi pare riduttivo condurla ad una semplice sensazione.
 

bach7

Passista
10 Gennaio 2011
4.020
1.942
Visita sito
Bici
Pinifarina
Perchè no ?
Più ti allontani dal punto di fulcro maggiore sarà la leva (dove il punto di fulcro è il corpetto della RL)

cercherò di farmi capire ma l'italiano è una lingua per me ostica...

se su un corpo piano infinitamente rigido (la nostra corona) applichiamo un momento (il nostro momento è generato da una forza - la spinta sul pedale - e una leva - la lunghezza della nostra guarnitura), questo sarà "costante" per tutto il corpo.

prendiamo un punto p sul corpo distante d dal centro di esso, e in quel punto valutiamo lo stato tensionale lungo gli assi principali (sx sy e m);
valutiamo invece cosa accade in un punto q distante l (minore di d): in questo caso il momento produrrà uno stato tensionale diverso (nel caso di una corona più piccola sarà maggiore).

ciò non comporta una modifica del momento (che determina la spinta sul pedale), ma solo della tensione trasmessa alla catena (per ipotesi la sopracitata sx).

lo so che sto ripetendo sempre la stessa frase ma sinceramente non so come scriverla in maniera più chiara.
pardon.
 

Paolillo

Apprendista Velocista
7 Maggio 2009
1.326
636
52
Piacenza
Visita sito
Bici
Olmo
cercherò di farmi capire ma l'italiano è una lingua per me ostica...

se su un corpo piano infinitamente rigido (la nostra corona) applichiamo un momento (il nostro momento è generato da una forza - la spinta sul pedale - e una leva - la lunghezza della nostra guarnitura), questo sarà "costante" per tutto il corpo.

prendiamo un punto p sul corpo distante d dal centro di esso, e in quel punto valutiamo lo stato tensionale lungo gli assi principali (sx sy e m);
valutiamo invece cosa accade in un punto q distante l (minore di d): in questo caso il momento produrrà uno stato tensionale diverso (nel caso di una corona più piccola sarà maggiore).

ciò non comporta una modifica del momento (che determina la spinta sul pedale), ma solo della tensione trasmessa alla catena (per ipotesi la sopracitata sx).

lo so che sto ripetendo sempre la stessa frase ma sinceramente non so come scriverla in maniera più chiara.
pardon.
Il problema è che che certa gente ha un tale apertura mentale che i concetti invece di entrare in testa sfuggono dall'apertura stessa....

Sent from my SM-A530F using BDC-Forum mobile app
 

lap74

Apprendista Scalatore
[TrainerRoad] Team BDC
21 Maggio 2008
1.950
1.163
Ascoli Piceno
Visita sito
Bici
Scott Addict Gravel Tuned Sram Force AXS monocorona
Mamma mia ..E' inutile che cercate di spiegare con la matematica e con la fisica, a gente che mastica solo concetti sentiti al bar del ciclista, semplici nozioni di meccanica. L'unico vantaggio tangibile e la velocità tangenziale della catena che a parità di sviluppo è ovviamente superiore con corone e pignoni piu' grandi. Ma quanto vale questo vantaggio a 100 rpm? Praticamente nulla..per di piu' in volata per lo stesso motivo sarebbero da preferire pignoni e corone piu' piccole visto che si avrebbe un'inerzia della catena inferiore e si raggiungerebbe prima il giusto giro di pedale...ma anche qui ovviamente il vantaggio a 100 rpm è pressoche irrilevante.
Poi se vogliamo dire che con pignoni <12 denti la catena si consumerà prima siamo tutti daccordo , ma quanti di noi usano rapporti cosi' duri per lunghi tratti? Non so voi ma per quanto mi riguarda potrei montare un pacco pignoni da junior ( parte da 14....).

Detto questo a mio parere il nuovo etap è da bocciare non tanto per le nuove corone e i nuovi pignoni o l'estetica ( che a me non dispiace...) ma per il prezzo. Dobbiamo chiederci dove cono contenuti quest 4000€...Io ho avuto il dispiacere di smontare il deragliatore posteriore dell'ormai, vecchio etap..(si è guastato fuori garanzia.....a volte si dimenticava di cambiare, o meglio il motorino si bloccava....) Quindi perso per perso l'ho smontato....La delusione è stata enorme ..all'interno c'è un modulino Ant+ ( costo non piu' di 15€) un' altro modulino di controllo (altri 20€ ad essere onesti....e il motorino a spazzole responsabile del movimento...Si avete capito bene c'è un piccollo attuatore fatto con un motorino a spazzole...I guasto era proprio il motorino, si era disintegrata una spazzola. Costo del motorino 4€.....Quanto costa il cambio ? non meno di 450€....C'avessero messo dentro almeno un motorino brushless ..
Chi sogna un aggiornamento del firmware per poterlo rendere a 12 velocità se lo puo' dimenticare, non tanto perchè non lo faranno mai, per ovvi motivi di mercato, ma perchè non è fattibile con il controllo di posizione adottato. ( un magnete tondo che ruota vicino ad un sensore hall....un giro completo =11 posiszioni....bisognerebbe cambiare gli ingranaggini interni.......)
Quindi se tanto mi da tanto questo gruppo sarà tecnologicamente derivato dal vecchio e io sinceramente non ce li vedo dentro 4000€....
Interessante quello che scrivi sulla struttura meccanica del "vecchio" etap, però il prezzo del componente non è certo 450 euro!
Io, due anni e mezzo fa, fa pagai l'upgrade dal gruppo meccanico, ossia le due leve e i due deragliatori, anteriore e posteriore 1.300 e non i sembrò un prezzo esagerato successivamenteho visto online che lo stesso kit si trovava a molto meno, diciamo prezzi vicini ai 1.000 euro a dispetto di un listino di oltre 1.600 euro. In ogni caso, rispetto allo Shimano Dura ACe Di2 il prezzo era notevolmente più basso.
Concordo che il prezzo di listino della nuova versione a 12v sia decisamente elevato, direi molto pompato soprattutto per ragioni di marketing, ed il prezzo "vero" che vedremo tra qualche mese non si discosterà molto da quello del Dura-Ace Di2, che, non me ne vogliano gli appassionati del marchio Shimano, non mi sembra altrettanto innovativo.
Detto ciò non mi sognerei di acquistarlo ora ma fra un paio di anni un pensierino ce lo farò sicuramente, probabilmente abbinato ad un bici completa come la Canyon Ultimate SLX Disc che montata col nuovo Etap viene venduta a 6.300 euro con componenti niente male........ avete fatto caso che la versione col Dura Ace Di2 costa 200 euro in più a fronte di un montaggio leggermente diverso?
 

Paolillo

Apprendista Velocista
7 Maggio 2009
1.326
636
52
Piacenza
Visita sito
Bici
Olmo
Interessante quello che scrivi sulla struttura meccanica del "vecchio" etap, però il prezzo del componente non è certo 450 euro!
Io, due anni e mezzo fa, fa pagai l'upgrade dal gruppo meccanico, ossia le due leve e i due deragliatori, anteriore e posteriore 1.300 e non i sembrò un prezzo esagerato successivamenteho visto online che lo stesso kit si trovava a molto meno, diciamo prezzi vicini ai 1.000 euro a dispetto di un listino di oltre 1.600 euro. In ogni caso, rispetto allo Shimano Dura ACe Di2 il prezzo era notevolmente più basso.
Concordo che il prezzo di listino della nuova versione a 12v sia decisamente elevato, direi molto pompato soprattutto per ragioni di marketing, ed il prezzo "vero" che vedremo tra qualche mese non si discosterà molto da quello del Dura-Ace Di2, che, non me ne vogliano gli appassionati del marchio Shimano, non mi sembra altrettanto innovativo.
Detto ciò non mi sognerei di acquistarlo ora ma fra un paio di anni un pensierino ce lo farò sicuramente, probabilmente abbinato ad un bici completa come la Canyon Ultimate SLX Disc che montata col nuovo Etap viene venduta a 6.300 euro con componenti niente male........ avete fatto caso che la versione col Dura Ace Di2 costa 200 euro in più a fronte di un montaggio leggermente diverso?
Io mi riferivo al prezzo del singolo deragliatore come pezzo di ricambio....

Sent from my SM-A530F using BDC-Forum mobile app
 

lap74

Apprendista Scalatore
[TrainerRoad] Team BDC
21 Maggio 2008
1.950
1.163
Ascoli Piceno
Visita sito
Bici
Scott Addict Gravel Tuned Sram Force AXS monocorona
Io mi riferivo al prezzo del singolo deragliatore come pezzo di ricambio....

Sent from my SM-A530F using BDC-Forum mobile app
Che i prezzi di listino dei ricambi siano imporponibili non è solo un problema del Etap o di Sram ma di tutta l'industria e non solo ciclistica, pensa ai ricambi delle auto....
 

bis

Maglia Amarillo
1 Marzo 2011
8.328
363
68
Besana in Brianza
Visita sito
Bici
Casati Ellisse II, Specy SJ FSR, Cervélo R3 2013
Comunque non si parlava di diversa velocità della bici.. bensì della diversa percezione dello sforzo o miglior rendimento al colpo di pedale a parità di sviluppo metrico e questa, pur essendo una sensazione dove pare che la matematica o fisica non sia d'accordo, è e resta una situazione che parecchi percepiscono.
L'unica cosa che ha un'incidenza reale e' che confrontando lo stesso rapporto fatto in un caso con corona grande e pignone grande e nell'altro con corona piu' piccola e pignone piu' piccolo, la configurazione con corona e pignone grande rende meglio per via del minor attrito dovuto alla catena che, per esempio, quando ingaggia una corona, piu' questa e' grande e minore e' l'angolo che fa una maglia nel disporsi sui primi due denti. (idem nella rotazione del perno catena mentre lascia il pignone).
Comunque, per percepire la differenza di attrito tra le due configurazioni bisogna essere molto, molto sensibili. :mrgreen:
 
  • Mi piace
Reactions: bach7

sunboy

Maglia Gialla
15 Ottobre 2007
11.538
757
Visita sito
Per me otre al prezzo del gruppo il problema principale sono le cassette non adatte alla massa...
avrebbe senso una cassetta di 6 + 6 pignoni con partenza anche da valori più alti di 10 o 11 e un salto in quelli grandi di max 2 -3 denti
un es ma se ne possono fare altri
12-13-14-15-17-19-21-23-25-27-30-33
 
  • Mi piace
Reactions: biciklanto

bach7

Passista
10 Gennaio 2011
4.020
1.942
Visita sito
Bici
Pinifarina
Per me otre al prezzo del gruppo il problema principale sono le cassette non adatte alla massa...
avrebbe senso una cassetta di 6 + 6 pignoni con partenza anche da valori più alti di 10 o 11 e un salto in quelli grandi di max 2 -3 denti
un es ma se ne possono fare altri
12-13-14-15-17-19-21-23-25-27-30-33

beh il 15 17 è un salto niente male...

peggio di un 27 30...
 

golias

Factotum :-)
28 Marzo 2018
26.373
18.619
.
Visita sito
Bici
mia
en passant ne parlava l'utente @bis l'altro giorno. diceva che il pignone grande crea parecchio stress al drive side delle ruote posteriore. per inverso inferisco che un pignone piccolo mette meno sotto stress la raggiatura.

Sono d'accordo.. questo sempre grazie a forze generate da leve diverse.

non sono forze generate da leve diverse!

Perchè no ?
Più ti allontani dal punto di fulcro maggiore sarà la leva (dove il punto di fulcro è il corpetto della RL)

Il problema è che che certa gente ha un tale apertura mentale che i concetti invece di entrare in testa sfuggono dall'apertura stessa....
Riporto i vari passaggi perchè evidentemente il discorso si era spostato sulla diversa forza che generano i pignoni sul corpetto a secondo del tipo di pignone in uso. (non a caso nei pacchi pignoni i pignoni più grandi vengono accorpati in gruppi di 2 o 3 pignoni)
Ripeto.. se mi allontano dal punto di fulcro aumento il raggio di leva (basta fare una semplice prova cercando di far ruotare la ruota forzando con un dito sul pignone da 11 e poi fare lo stesso quarto di giro appoggiando il dito sul pignone da 32, giusto per prenderne uno ben più lontano dal fulcro che non il più piccolo 11)il dito dovrà spostarsi di più ma con meno forza.
Discorso diverso dal rendimento meccanico fisico che si faceva pocanzi.
 
Ultima modifica:

gibo2007

Apprendista Cronoman
30 Agosto 2015
2.888
1.678
Visita sito
Bici
Canyon
passami la battuta: qualche anno fa in tanti avrebbero giurato che la terra fosse piatta o che il cielo ruotasse intorno alla terra...
oggi sappiamo bene che non è così...

cmq grazie a questa "divagazione" ho imparato che un elemento da me non considerato (o cmq trattato come un semplice corpo rigido) come la catena in realtà è probabilmente quello che potrebbe avere maggiore influenza in questi fenomeni fisici minori che determinano delle differenze sicuramente poco significative ma in un modo o nell'altro avvertite da qualcuno.

Sinceramente dato che in genere le catene vengono "tirate" in fase di assemblaggio dovrebbero deformarsi pochissimo anche a fronte di un tiro catena doppio nella configurazione piccolo-piccolo.
Davvero la sensibilità di alcuni ciclisti è qualcosa di soprannaturale. Tra l'altro una configurazione 34-17 porta una catena più dritta che un 50-25, quindi gli attriti maggiori dovuti alla combinazione piccolo-piccolo vengono compensati dai minori attriti dovuti al miglior allineamento tra corona e pignone.
Da quello che so i prof prediligono una configurazione grande-grande (quando la potenza erogata glielo permette a cadenza che ritengono redditizia) per via del minor utilizzo del deragliatore una volta che la strada spiana. Infatti una deragliata sotto sforzo potrebbe provocare una spiacevole caduta della catena (Schleck docet).
 

sunboy

Maglia Gialla
15 Ottobre 2007
11.538
757
Visita sito
beh il 15 17 è un salto niente male...

peggio di un 27 30...
vero però ho messo il 33 se ci si ferma al 30 ...
diversamente per are una probabile scala completa servirebbero 15-16 rapporti
se invece riduciamo ed accettiamo SOLO per l'ultimo pignone 4 o 5 denti anche in quel caso si avrebbe una scala omogenea

pS pensa al 10-33 con il 24-28 (due mondi diversi :mrgreen:)
 
Ultima modifica:

golance

via col vento
18 Febbraio 2013
3.212
2.504
Bergamo
Visita sito
Bici
cannnnnondale
regà avete tirato in ballo la fisica le leve angoli etc ma secondo me non c entrano na cippa, altrimenti non si spiegherebbero le equivalenze di sviluppo metrico. l'unica variabile che può giustificare qualche sensazione diversa è la curvatura maggiore della catena coi rapporti piccoli. il tizio che diceva di sostanziale differenza tra un 53 e un 50 probabilmente teneva conto di tenere lo stesso pacco pignoni dietro. Ad ogni modo se quelle scale sono pensate per il monocorona non penso che un pignone in più possa ancora giustificarne l'uso a 360°. penso che manchino ancora 2/3 pignoni per arrivare al monocorona totale.
 
  • Mi piace
Reactions: Petgold969

golance

via col vento
18 Febbraio 2013
3.212
2.504
Bergamo
Visita sito
Bici
cannnnnondale
Mamma mia ..E' inutile che cercate di spiegare con la matematica e con la fisica, a gente che mastica solo concetti sentiti al bar del ciclista, semplici nozioni di meccanica. L'unico vantaggio tangibile e la velocità tangenziale della catena che a parità di sviluppo è ovviamente superiore con corone e pignoni piu' grandi. Ma quanto vale questo vantaggio a 100 rpm? Praticamente nulla..per di piu' in volata per lo stesso motivo sarebbero da preferire pignoni e corone piu' piccole visto che si avrebbe un'inerzia della catena inferiore e si raggiungerebbe prima il giusto giro di pedale...ma anche qui ovviamente il vantaggio a 100 rpm è pressoche irrilevante.
Poi se vogliamo dire che con pignoni <12 denti la catena si consumerà prima siamo tutti daccordo , ma quanti di noi usano rapporti cosi' duri per lunghi tratti? Non so voi ma per quanto mi riguarda potrei montare un pacco pignoni da junior ( parte da 14....).

Detto questo a mio parere il nuovo etap è da bocciare non tanto per le nuove corone e i nuovi pignoni o l'estetica ( che a me non dispiace...) ma per il prezzo. Dobbiamo chiederci dove cono contenuti quest 4000€...Io ho avuto il dispiacere di smontare il deragliatore posteriore dell'ormai, vecchio etap..(si è guastato fuori garanzia.....a volte si dimenticava di cambiare, o meglio il motorino si bloccava....) Quindi perso per perso l'ho smontato....La delusione è stata enorme ..all'interno c'è un modulino Ant+ ( costo non piu' di 15€) un' altro modulino di controllo (altri 20€ ad essere onesti....e il motorino a spazzole responsabile del movimento...Si avete capito bene c'è un piccollo attuatore fatto con un motorino a spazzole...I guasto era proprio il motorino, si era disintegrata una spazzola. Costo del motorino 4€.....Quanto costa il cambio ? non meno di 450€....C'avessero messo dentro almeno un motorino brushless ..
Chi sogna un aggiornamento del firmware per poterlo rendere a 12 velocità se lo puo' dimenticare, non tanto perchè non lo faranno mai, per ovvi motivi di mercato, ma perchè non è fattibile con il controllo di posizione adottato. ( un magnete tondo che ruota vicino ad un sensore hall....un giro completo =11 posiszioni....bisognerebbe cambiare gli ingranaggini interni.......)
Quindi se tanto mi da tanto questo gruppo sarà tecnologicamente derivato dal vecchio e io sinceramente non ce li vedo dentro 4000€....
Interessante quello che scrivi sulla struttura meccanica del "vecchio" etap, però il prezzo del componente non è certo 450 euro!
Io, due anni e mezzo fa, fa pagai l'upgrade dal gruppo meccanico, ossia le due leve e i due deragliatori, anteriore e posteriore 1.300 e non i sembrò un prezzo esagerato successivamenteho visto online che lo stesso kit si trovava a molto meno, diciamo prezzi vicini ai 1.000 euro a dispetto di un listino di oltre 1.600 euro. In ogni caso, rispetto allo Shimano Dura ACe Di2 il prezzo era notevolmente più basso.
Concordo che il prezzo di listino della nuova versione a 12v sia decisamente elevato, direi molto pompato soprattutto per ragioni di marketing, ed il prezzo "vero" che vedremo tra qualche mese non si discosterà molto da quello del Dura-Ace Di2, che, non me ne vogliano gli appassionati del marchio Shimano, non mi sembra altrettanto innovativo.
Detto ciò non mi sognerei di acquistarlo ora ma fra un paio di anni un pensierino ce lo farò sicuramente, probabilmente abbinato ad un bici completa come la Canyon Ultimate SLX Disc che montata col nuovo Etap viene venduta a 6.300 euro con componenti niente male........ avete fatto caso che la versione col Dura Ace Di2 costa 200 euro in più a fronte di un montaggio leggermente diverso?
specialized a pari montaggio 200 euro più del dura ace di2, direi che siamo li
 

terzuya

Scalatore
26 Settembre 2005
5.989
2.486
Visita sito
Visto oggi dal vivo.
La guarnitura mi piace (in foto la trovavo orrenda) ,i comandi sono un po' troppo cicciotti , ed il deragliatore posteriore è enorme . Boh,, adesso non lo comprerei.
 

Paolillo

Apprendista Velocista
7 Maggio 2009
1.326
636
52
Piacenza
Visita sito
Bici
Olmo
Avete mai visto una semplice carrucola per caricare i sacchi ?
Se avete avuto modo di usarla saprete anche che maggiore è il diametro della stessa e minore diviene la forza che serve per sollevare lo stesso sacco da 50 kg. anche se aumenta la lunghezza della corda da tirare.
Se applichiamo lo stesso principio fisico scopriremo che con il pignone più piccolo e la corona più piccola la catena farà meno corsa per ottenere gli stessi gradi di rotazione rispetto ad un pignogne più grande e una corona più grande, questo credo sia il vantaggio -seppur minimo per via del raggio contenuto dei pignoni e corone- che parecchi percepiscono pur utilizzando lo stesso sviluppo metrico.
Se non mi sono speigato faccio anch'io un disegnino ;-)
Farà meno corsa ma servira maggiore forza.

Ma questa non l'avevo letta... Secondo te una carrucola semplice (non un paranco che è un'altra cosa..) più è grossa e più ti aiuta...? E il sacco che è dall'altra parte cosa fa? Sta lì a guardare? Utilizza lo stesso braccio (raggio della carrucola) . La carrucola non è propriamente una leva e il suo unico scopo è quello spostare il verso della forza applicata. Per esempio per come la vedi tu con una carrucola del diametro opportuno riusciresti a sollevare il tuo peso...spero che questo esempio ti apra la mente..

Sent from my SM-A530F using BDC-Forum mobile app
 
Ultima modifica:

Nimpe_fury

Pedivella
3 Gennaio 2015
405
203
Visita sito
Bici
carrera acciaio anni 90, boeris acciaio anni 70/80, look675 pezzo di carbone 2014, graziella gerbi
la carrucola è un mec
Ma questa non l'avevo letta... Secondo te una carrucola semplice (non un paranco che è un'altra cosa..) più è grossa e più ti aiuta...? E il sacco che è dall'altra parte cosa fa? Sta lì a guardare? Utilizza lo stesso braccio (raggio della carrucola) . La carrucola non è propriamente una leva e il suo unico scopo è quello spostare il verso della forza applicata. Per esempio per come la vedi tu con una carrucola del diametro opportuno riusciresti a sollevare il tuo peso...spero che questo esempio ti apra la mente..

Sent from my SM-A530F using BDC-Forum mobile app
la carrucola è un meccanismo totalmente diverso, che ha altri scopi e che non ha nulla a che vedere con la questione in corso sul rendimento che dà una riduzione (sulla bdc moltiplica) tra 2 coppie di ingranaggi che, a parità di rapporto, hanno dimensioni differenti
per intenderci
42\28 = 39\26 = 36\24 ,stesso rapporto, ma il rendimento? varia, sarà per noi impercettibile, lo riterremo nullo, ma c'è (è calcolabile)
oltretutto più ci si avvicina al fulcro di rotazione (braccio corto e pochi denti) più cala il rendimento (oltre un certo limite vale anche il contrario)
altra cosa da considerare è l'aumento della tensione delle maglie della catena al ridurre le dimensioni di pignone\corona

a proposito del pignone da 10, sram ha fatto una cosa dalla semplicità mostruosa e senza troppi conti:
ha preso il corpetto proprietario, già in produzione e quindi collautato, dalla mtb e lo ha portato su strada, con tutti i risparmi del caso e zero rischi, dato che nel caso non avesse successo su strada continuerebbero a farlo per mtb
idem per i pacchi pignone