bikeporn - acciaio (parte terza)

[Cyboraf]

A prescindere dai gusti estetici personali, il vantaggio dell'inox è proprio che non lo devi verniciare.

La vernice ha solo dei problemi: invecchia, con i colpetti si rovina, magari fiorisce in qualche punto causa umidità, si riga, si può staccare, e in più pesa un fottìo, eh già... chi non ci crede si documenti su quanto pesa un trattamento completo (fondo+vernice+trasparente).

A quel punto, avere un telaio inossidabile e volersi comunque mettere in casa i problemi della verniciatura, è un totale non senso.

Come sempre, IMHO.

Certo, tecnicamente parlando, hai ragione: un inox non si vernicia.
Il mio intervento, non so quello degli altri, era di puro rilievo estetico e personale.
Se dovessi farmi una bici in inox la sabbierei.
Inoltre, qui la tua esperienza in materia sarà di certo illuminante, lessi tempo fa, non ricordo più dove, un articolo nel quale si diceva che l' inox non è l' acciaio migliore a livello di caratteristiche meccaniche, per la produzione di telai di bici: posso sbagliarmi, ma mi pare di ricordare che fosse più "morbido" e che, quindi, per irrigidirlo si dovesse aumentare lo spessore della tubazioni.
Detto ciò, preferisco verniciare la bici, anche perché mi tranquillizza il fatto che una riga, un colpetto, possano intaccare la vernice più che il telaio.
Allora, siccome mi pare di aver capito che con i metalli hai esperienza professionale, ti chiedo :
1) Da un punto di vista tecnologico l' inox offre vantaggi oltre la resistenza alla corrosione?
2) fra due identici telai, l' uno realizzato in tubazioni spirit sl, l' altro in inox quale peserà di più e quanto di più in proporzione?
3) quale dei due metalli offre un rapporto prestazioni/affidabilità/prezzo migliore?

Prodotti bici scontati

 

[Mardot]

l' inox non è l' acciaio migliore a livello di caratteristiche meccaniche, per la produzione di telai di bici: posso sbagliarmi, ma mi pare di ricordare che fosse più "morbido" e che, quindi, per irrigidirlo si dovesse aumentare lo spessore della tubazioni.

l'acciaio inossidabile ha un solo nome, ma mille tipi diversi fanno capo a quel nome, gli inossidabili usati normalmente per oggetti vari tipo recipienti, posate, tubi idraulici, pentole ecc... non andrebbero bene perché il modulo elastico e il carico di rottura sarebbero insufficienti, quello per le bici invece è un inox martensitico legato con ferroleghe tali che le sue caratteristiche di inossidabilità restano immutate, ma lui si avvicina molto all'acciaio al carbonio, magari non raggiungendo proprio gli stessi valori, ma senza dubbio arrivando a caratteristiche che non sono messe in crisi da una struttura come il telaio di una bici, con saldature su spessori sottili

questo per quanto riguarda la composizione chimica, poi c'è la trafilatura, che pone rimedio al resto, in allegato c'è la comparazione tra il tubo principale inox XCr e quello Spirit di Columbus, sono praticamente identici fatto salvo il rinforzo da un lato, che per l'inox è stato opportunamente allungato in maniera che se tagli il tubo a misura non ti giochi nulla

Detto ciò, preferisco verniciare la bici, anche perché mi tranquillizza il fatto che una riga, un colpetto, possano intaccare la vernice più che il telaio.

se un colpetto riga solo la vernice, con l'inox non rimane nessuna traccia del colpetto
se un colpetto borla un tubo inox, allora borla anche il tubo verniciato

1) Da un punto di vista tecnologico l' inox offre vantaggi oltre la resistenza alla corrosione?

beh mi pare evidente, l'inox non si corrode mentre tutti gli altri acciai sì

2) fra due identici telai, l' uno realizzato in tubazioni spirit sl, l' altro in inox quale peserà di più e quanto di più in proporzione?

per rispondere esattamente bisognerebbe analizzare i decimi di sezione di ogni singolo tubo tagliato a misura, troppo lungo
in generale i pesi specifici si equivalgono, l'inox pesa 0,1-0,2 g/cm3 in più, quindi nulla

poi però occorre togliere almeno 130-170 grammi di trattamento vernice, quindi allo stato pratico a parità di tutto l'XCr pesa meno

3) quale dei due metalli offre un rapporto prestazioni/affidabilità/prezzo migliore?

secondo me come prestazioni sono uguali, come affidabilità vince l'XCr, come prezzo vince lo Spirit

 

[Cyboraf]

l'acciaio inossidabile ha un solo nome, ma mille tipi diversi fanno capo a quel nome, gli inossidabili usati normalmente per oggetti vari tipo recipienti, posate, tubi idraulici, pentole ecc... non andrebbero bene perché il modulo elastico e il carico di rottura sarebbero insufficienti, quello per le bici invece è un inox martensitico legato con ferroleghe tali che le sue caratteristiche di inossidabilità restano immutate, ma lui si avvicina molto all'acciaio al carbonio, magari non raggiungendo proprio gli stessi valori, ma senza dubbio arrivando a caratteristiche che non sono messe in crisi da una struttura come il telaio di una bici, con saldature su spessori sottili

questo per quanto riguarda la composizione chimica, poi c'è la trafilatura, che pone rimedio al resto, in allegato c'è la comparazione tra il tubo principale inox XCr e quello Spirit di Columbus, sono praticamente identici fatto salvo il rinforzo da un lato, che per l'inox è stato opportunamente allungato in maniera che se tagli il tubo a misura non ti giochi nulla



se un colpetto riga solo la vernice, con l'inox non rimane nessuna traccia del colpetto
se un colpetto borla un tubo inox, allora borla anche il tubo verniciato



beh mi pare evidente, l'inox non si corrode mentre tutti gli altri acciai sì



per rispondere esattamente bisognerebbe analizzare i decimi di sezione di ogni singolo tubo tagliato a misura, troppo lungo
in generale i pesi specifici si equivalgono, l'inox pesa 0,1-0,2 g/cm3 in più, quindi nulla

poi però occorre togliere almeno 130-170 grammi di trattamento vernice, quindi allo stato pratico a parità di tutto l'XCr pesa meno



secondo me come prestazioni sono uguali, come affidabilità vince l'XCr, come prezzo vince lo Spirit

Grazie mille, spiegazione esauriente.
Da quanto mi scrivi, o meglio da come l' intendo, supponendo, ad ogni modo, che l' affidabilità di un telaio in acciaio moderno sia tale, soprattutto se sottoposto a trattamenti anticorrosione e non lo si usa frequentemente in condizioni di pioggia, da superare di gran lunga quella dei telai in carbonio e, sicuramente, tale per cui sia più probabile che lo si cambi per voglia di novità o per noia piuttosto che per degrado del materiale, direi che i vantaggi che offre l' inox, all' atto pratico, sono discutibili e non giustificano una sua scelta se non sulla base di autoappagamento.
Certo l' esclusività di un telaio in inox è superiore, ma sono convinto che sia legata anche a un momento e, estendendo il discorso, credo lo stesso valga per il titanio.
Non ritengo ci siano condizioni ragionevoli quindi, considerando il costo, per preferire un inox o un titanio a un telaio in acciaio al carbonio.
Questa è, ovviamente, una mia conclusione, ma, a prescindere da ciò, reputo interessante questo confronto che ognuno può risolvere a seconda delle proprie esigenze e, o preferenze, avendo, comunque, fatto chiarezza sulle caratteristiche dei due materiali

 

[Mardot]

l' affidabilità di un telaio in acciaio moderno sia tale, soprattutto se sottoposto a trattamenti anticorrosione e non lo si usa frequentemente in condizioni di pioggia, da superare di gran lunga quella dei telai in carbonio

Non ne sarei sicuro, qui ci vorrebbe un intervento di @Ser pecora perché io non ho adeguata esperienza comparativa, ho avuto pochi (tre) telai in carbonio e, due li ho dati via dopo pochi anni, mentre quello nuovo ce l'ho adesso sulla MTB 29 full.

A naso però non direi che un telaio nuovo in carbonio duri meno di uno in acciaio, a parità di utilizzo.

 

[Cyboraf]

Non ne sarei sicuro, qui ci vorrebbe un intervento di @Ser pecora perché io non ho adeguata esperienza comparativa, ho avuto pochi (tre) telai in carbonio e, due li ho dati via dopo pochi anni, mentre quello nuovo ce l'ho adesso sulla MTB 29 full.

A naso però non direi che un telaio nuovo in carbonio duri meno di uno in acciaio, a parità di utilizzo.

Non saprei , so che il carbonio è sensibile al caldo quanto al freddo che le proprietà degradano nel tempo e , soprattutto, eventuali cricche non sono visibili neppure ad un occhio esperto: soprattutto per questo motivo io non mi sento sicuro a utilizzare un telaio in carbonio con un certo numero di anni sul groppone.
Anche perché la qualità del carbonio e delle RESINE non è sempre certa su molti prodotti commerciali.
Ma non vorrei riaprire la diatriba carbonio vs acciaio, oltretutto in questa sezione di scarso interesse.
Erroneamente ho concluso il mio postprecedente parlando di "..caratteristiche dei due materiali", probabilmente fuorviando.
Intendevo, invece, porre l' accendo sulle caratteristiche dei due Acciaio, quello inox martensitico con leghe di ferro e quello al carbonio, prospettando che, ai fini pratici, la resistenza alla corrosione diversa può, con ogni probabilità, essere un fattore non cosi determinante

 

[Mardot]

Anche perché la qualità del carbonio e delle RESINE non è sempre certa su molti prodotti commerciali.

Tieni però conto che se metti a confronto un acciaio tipo Barco o altro produttore top, dall'altra parte devi metterci un carbonio di un altro produttore top, di certo non un prodotto commerciale tanto al mucchio.

 

[moxin64]

Dico la mia, un xcr ha senso per evitare il peso della vernice, come caratteristiche "telaistiche" rispetto ad uno Spirit,sono pressoché identiche.Per quanto riguarda la durata di un telaio in carbonio per esperienza diretta posso dire che uno scott cr1 sl(890 gr ) da me acquistato nel 2006 è pressoché identico al nuovo.
Altra considerazione, non vedo tutto questo problema di corrosione di tubi Spirit o similari, una buona manutenzione diciamo annuale, evita sorprese sgradevoli.
Saludos

 

[ezio79]

l' affidabilità di un telaio in acciaio moderno sia tale, soprattutto se sottoposto a trattamenti anticorrosione e non lo si usa frequentemente in condizioni di pioggia, da superare di gran lunga quella dei telai in carbonio

come molte generalizzazioni mi sembra poco costruttiva: ci sono telai in carbonio affidabilissimi e sostenuti da impeccabili garanzie (anche a vita) del produttore e telai in carbonio meno affidabili, non mi sembra che la situazione con i metalli (incluso l'acciaio) sia diversa.
Io continuo a comprare telai considerando il materiale meno importante della colorazione (cui normalmente non do grande importanza)
e trovo ancora più strano acquistare qualcosa pensato per l'uso all'aria aperta la cui fruizione debba essere condizionata dal meteo
(se non esco quando piove è perché eventualmente - cosa assai remota considerando gli ottimi capi che oggi sono disponibili - non mi voglio bagnare io non perché non voglio bagnare uno strumento).

 

[ezio79]

Non saprei , so che il carbonio è sensibile al caldo quanto al freddo che le proprietà degradano nel tempo e , soprattutto, eventuali cricche non sono visibili neppure ad un occhio esperto: soprattutto per questo motivo io non mi sento sicuro a utilizzare un telaio in carbonio con un certo numero di anni sul groppone.
Anche perché la qualità del carbonio e delle RESINE non è sempre certa su molti prodotti commerciali.
Ma non vorrei riaprire la diatriba carbonio vs acciaio, oltretutto in questa sezione di scarso interesse.
Erroneamente ho concluso il mio postprecedente parlando di "..caratteristiche dei due materiali", probabilmente fuorviando.
Intendevo, invece, porre l' accendo sulle caratteristiche dei due Acciaio, quello inox martensitico con leghe di ferro e quello al carbonio, prospettando che, ai fini pratici, la resistenza alla corrosione diversa può, con ogni probabilità, essere un fattore non cosi determinante

sensibili erano le prime resine di una vita fa, considera che oggi le piste frenanti delle ruote in carbonio di qualità sopportano temperature impressionanti ...
le cricche "non visibili" sono quelle di vernice che lasciano il tempo che trovano
e sono dovute esclusivamente alla diversa elasticità tra vernice e carbonio.
L'eventuale "decadimento" nel tempo (che in varia misura riguarda qualsiasi manufatto) è talmente insignificante che sfido qualunque utilizzatore a percepirlo (soprattutto nel passaggio materiale-telaio).
Detto questo credo che statisticamente sia più probabile una saldatura errata (con tutte le conseguenze del caso) che problemi di cricche o resine.
Quindi pedalate tranquilli dal bamboo a qualsiasi altro materiale e preoccupatevi magari degli automobilisti che quelli si che sono pericolosi :D

 

[Ser pecora]

Non ne sarei sicuro, qui ci vorrebbe un intervento di @Ser pecora perché io non ho adeguata esperienza comparativa, ho avuto pochi (tre) telai in carbonio e, due li ho dati via dopo pochi anni, mentre quello nuovo ce l'ho adesso sulla MTB 29 full.

A naso però non direi che un telaio nuovo in carbonio duri meno di uno in acciaio, a parità di utilizzo.

Credo che per ora sia difficile fare raffronti, visto che i telai in carbonio esistono, pionieri a parte, da circa 25 anni. Ed all'epoca erano telai piuttosto "blindati" come peso. Io ho un C40 ed è perfettamente integro, ma è facile trovarne dell'epoca, cosi come dei vari Look KG, sempre prima metà anni '90. Coi telai superleggeri odierni forse le cose potrebbero cambiare, ma di fatto il carbonio non subisce fatica come l'alu.
Critica è l'esposizione ai raggi UV, a meno che non siano verniciati o coperti di lucido ani-UV. Oggi il trattamento viene integrato direttamente nelle resine.
Insomma, in linea di massima il carbonio può essere duraturo tanto quanto l'acciaio se trattato bene, in fondo anche l'acciaio se "trattato male" si arrugginisce/bozza.
Da notare che, per i monoscocca ovviamente no, ma per per i telai a congiunzioni si può scollare il singolo tubo eventualmente danneggiato e sostituirlo, come per l'acciaio.

A mio avviso i telai veramente "critici" sono titanio e alu se insorgono cricche sulle saldature tig. E l'alu in prospettiva durata è sicuramente il peggiore.

 

[Gamba_tri]

Credo che per ora sia difficile fare raffronti, visto che i telai in carbonio esistono, pionieri a parte, da circa 25 anni. Ed all'epoca erano telai piuttosto "blindati" come peso. Io ho un C40 ed è perfettamente integro, ma è facile trovarne dell'epoca, cosi come dei vari Look KG, sempre prima metà anni '90. Coi telai superleggeri odierni forse le cose potrebbero cambiare, ma di fatto il carbonio non subisce fatica come l'alu.
Critica è l'esposizione ai raggi UV, a meno che non siano verniciati o coperti di lucido ani-UV. Oggi il trattamento viene integrato direttamente nelle resine.
Insomma, in linea di massima il carbonio può essere duraturo tanto quanto il carbonio se trattato bene, in fondo anche l'acciaio se "trattato male" si arrugginisce/bozza.
Da notare che, per i monoscocca ovviamente no, ma per per i telai a congiunzioni si può scollare il singolo tubo eventualmente danneggiato e sostituirlo, come per l'acciaio.

A mio avviso i telai veramente "critici" sono titanio e alu se insorgono cricche sulle saldature tig. E l'alu in prospettiva durata è sicuramente il peggiore.

Da appassionato vintage dico che gli unici componenti che ho ritrovato completamente sbriciolati dopo anni erano in alluminio. Mio papà possiede un Carbitubo di inizio anni novanta, non ci pedala più perché le congiunzioni alluminio si sono criccate, il carbonio è ancora perfettamente integro. Ho una Barco misto Spirit-XCR. Il carro è xcr lucidato per vezzo estetico, idea nata dalla mia volontà di avere i forcellini inox perché punto critico per la corrosione, in passato erano cromati. Parlando con i Barco, in ottica corrosione, basterebbe avere forcellini e tubo piantone in inox. L'inserzione sella è un punto critico perché passa l'acqua, conviene rimuovere ed ingrassare il reggisella spesso, e la vernice non tiene bene causa spessore sottile e sfregamento del tubo sella quando si inserisce-estrae.

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[mauretto]

Vorrei porvi una domanda che non centra con il titolo del thread, ma visto che si parla di corrosione...
Io ho un Cinelli Vigorelli in acciaio Columbus Thron. La scorsa stagione ho preso un bel po di pioggia durante le uscite autunnali. Tornando a casa avevo sempre cura di far "scolare" l'acqua dai fori di scarico sui foderi orizzontali e smontavo il reggisella capovolgendo più volte la bici per verificare che non ci fossero eventuali accumuli di acqua all'interno delle tubazioni, ingrassavo e rimontavo.
Adesso che ci dovrò fare un pò di manutenzione generale per prepararla ai giri lunghi, ha senso prendere qualche accorgimento tipo smontare tutto e spruzzare all'interno del telaio qualche spray anticorrosione, wd40 o simili? Premetto che esternamente sia le zone verniciate che quelle cromate (forcellini) sono assolutamente perfette e non ossidate

 

[arwen]

Vorrei porvi una domanda che non centra con il titolo del thread, ma visto che si parla di corrosione...
Io ho un Cinelli Vigorelli in acciaio Columbus Thron. La scorsa stagione ho preso un bel po di pioggia durante le uscite autunnali. Tornando a casa avevo sempre cura di far "scolare" l'acqua dai fori di scarico sui foderi orizzontali e smontavo il reggisella capovolgendo più volte la bici per verificare che non ci fossero eventuali accumuli di acqua all'interno delle tubazioni, ingrassavo e rimontavo.
Adesso che ci dovrò fare un pò di manutenzione generale per prepararla ai giri lunghi, ha senso prendere qualche accorgimento tipo smontare tutto e spruzzare all'interno del telaio qualche spray anticorrosione, wd40 o simili? Premetto che esternamente sia le zone verniciate che quelle cromate (forcellini) sono assolutamente perfette e non ossidate

se intendi smontare completamente la bici qui c'è una guida semplice su come fare.
https://www.elessarbicycle.it/proteggiamo-il-telaio-dalla-corrosione/

 

[mauretto]

se intendi smontare completamente la bici qui c'è una guida semplice su come fare.
https://www.elessarbicycle.it/proteggiamo-il-telaio-dalla-corrosione/

Grazie
Mi chiedevo se ha senso effettuare un operazione del genere ogni 12 mesi o su telai moderni è eccesso di zelo.
Considerando che comunque smonterò forcella e mc non mi costa niente dare una spruzzata generale.

 

[carmysco]

Concordo con entrambe, detto ciò, Tommasini sarebbe il primo che contatterei per un telaio moderno in acciaio a congiunzioni. Penso che con tubazioni moderne e congiunzioni si esprima moolto meglio che con l'xcr, ma proprio tanto tanto! Credo che ogni telaista abbia la "sua" specialità

Ale

È da qualche giorno che la mattina in casa Tommasini provocano. [emoji31]

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[Cyboraf]

come molte generalizzazioni mi sembra poco costruttiva: ci sono telai in carbonio affidabilissimi e sostenuti da impeccabili garanzie (anche a vita) del produttore e telai in carbonio meno affidabili, non mi sembra che la situazione con i metalli (incluso l'acciaio) sia diversa.
Io continuo a comprare telai considerando il materiale meno importante della colorazione (cui normalmente non do grande importanza)
e trovo ancora più strano acquistare qualcosa pensato per l'uso all'aria aperta la cui fruizione debba essere condizionata dal meteo
(se non esco quando piove è perché eventualmente - cosa assai remota considerando gli ottimi capi che oggi sono disponibili - non mi voglio bagnare io non perché non voglio bagnare uno strumento).

Ciao Ezio,
In realtà il raffronto rispetto al carbonio in questo contesto non è il fine del post e, come ho specificato, esso non intende ravvivare la diatriba carbonio vs acciaio: non si tratta di una generalizzazione ma semplicemente della constatazione che, se si parla di affidabilità, nella realtà pratica delle cose,non credo che l' acciaio al carbonio sia da discriminare rispetto a un inox o a un carbonio.
Oltretutto ormai i telai sono tutti trattati e bastano delle accortezze semplici e veloci per tenere al meglio un telaio in acciaio classico.
Per il secondo punto, non sono un professionista e se c'è pioggia non vedo per quale motivo dovrei uscire in bici, indipendentemente dal materiale di cui è fatta la bici e non certo per non bagnare il mezzo, altra cosa è prender pioggia durante il giro , cosa che può capitare. In quel caso più della corrosione del telaio mi preoccuperei della sporcizia accumulata sugli organi di trasmissione: sicuramente qualcuno fra noi, preso dal sacro ardore della performance, si allenerà anche durante i giorni di pioggia, ma non credo che questo genere di cicloamatore consideri l' acciaio

 

[Cyboraf]

...
le cricche "non visibili" sono quelle di vernice che lasciano il tempo che trovano...
e sono dovute esclusivamente alla diversa elasticità tra vernice e carbonio.

sicuro di questo? ( ma ripeto O.T.)

 

[Sampoo87]

Io per non farmi mancare nulla ho spaccato telai di tutti i materiali che ho avuto. Tranne il titanio. Ma è solo perché non ho mai avuto un telaio in titanio.

Porn:

 

[arwen]

Grazie
Mi chiedevo se ha senso effettuare un operazione del genere ogni 12 mesi o su telai moderni è eccesso di zelo.
Considerando che comunque smonterò forcella e mc non mi costa niente dare una spruzzata generale.

io ho un telaio in acciaio che uso per fare gravel, ha preso di tutto in questi anni, fango, acqua, neve, sale... il mio non è stato trattato preventivamente prima della verniciatura (cataforesi o altro) ma al momento non mostra segni di ruggine. Io non sto a smontarlo apposta per spruzzarci lo spray protettivo, ma se mi capita di dover far manutenzione e dover smontare il mc allora ne approfitto e ci butto una spruzzatina, senza farmi venire l'ansia da ruggine

 

[Cyboraf]

io ho un telaio in acciaio che uso per fare gravel, ha preso di tutto in questi anni, fango, acqua, neve, sale... il mio non è stato trattato preventivamente prima della verniciatura (cataforesi o altro) ma al momento non mostra segni di ruggine. Io non sto a smontarlo apposta per spruzzarci lo spray protettivo, ma se mi capita di dover far manutenzione e dover smontare il mc allora ne approfitto e ci butto una spruzzatina, senza farmi venire l'ansia da ruggine

il ch alla fine conferma che un telaio in acciaio dura ben più di quanto non ci annoiamo prima di lui-.