Storia David Moncoutié, un solitario nell'epoca maledetta del doping

[ian]

Il discorso era più ampio ed era incentrato sostanzialmente sui giudizi a macchia di leopardo. LA era il simbolo del peggio x notorietà e potere che questa notorietà gli garantiva....potere che esercitava con i metodi che hai detto. Mi sta bene. Mi sta meno bene se lui è il diavolo e chi a ottobre era ancora al 60% di HCT era un mito....l'ultimo campione capace della doppietta....mentre Rijs perché non viene tolto il Tour. Insomma il giustizialismo a macchia di leopardo non fila più.​

Chi a ottobre aveva l'ematocrito al 60% correva secondo le regole di quel momento. Nel 1995 non c'erano controlli di quel tipo, non c'era un limite, era proibita l'EPO, ma dovevano trovarti la siringa nel braccio, non esisteva modo di trovarla nel sangue, né passaporto biologico o suoi antesignani. Idem Rijs.
Nel caso di LA parliamo invece di avversari ostacolati nella rincorsa a livello federale e di positività mascherate con tanto di risate beffarde (non parlo di quella del primo Tour, ma quella del Tour de Suisse), insomma di regole del momento piegate ad hoc per favorire se stesso e sfavorire gli altri.

Dal punto di vista morale sono tutti dopati (anche quelli che eventualmente oggi riescano aggirando le regole a prendere qualcosina lo sono, sono moralmente sulla stessa barca di un Riccò), dal punto di vista della competizione passa il mondo.
E' come confrontare l'imprenditore che ha qualche scheletro nell'armadio ma non ha santi in paradiso con quello che invece ha amici ovunque che sistemano le cose ovunque (politica, forze dell'ordine, enti di vigilanza, ecc)

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[samuelgol]

Chi a ottobre aveva l'ematocrito al 60% correva secondo le regole di quel momento.......

Tesi interessante. Non troppo difforme, x non dire uguale a quella che avanzava il dottor Ferrari. L'Epo era vietata, ma siccome non c'era modo di trovarla, chi la assumeva correva secondo le regole.
Si, si. Tesi interessante.

 

[jan80]

Tesi interessante. Non troppo difforme, x non dire uguale a quella che avanzava il dottor Ferrari. L'Epo era vietata, ma siccome non c'era modo di trovarla, chi la assumeva correva secondo le regole.
Si, si. Tesi interessante.

anche adesso pero' e' cosi....e' doping solo quello che riesci a trovare
Ripeto io credo che per farsi trovare dopati oggi devi proprio rischiare da poco intelligente.......ormai ci riescono pure tanti amatori a capire i tempi delle medicine e come non farsi beccare.

 

[Airone del Chianti]

Hai letto qualcuno che è a favore del doping oppure ha detto: «Be', sì. Bisogna anche considerare il contesto e visto che lo facevano tutti non è poi una gran colpa?»

Per Pantani è stato detto, anche in un post sopra.
Spesso aggiungendo che se era il più forte (ammesso ma non concesso visto che ha vinto tanti GT quanti Gotti e Salvoldelli e uno in meno di Simoni) in un mondo dove tutti si dopavano, ergo lo sarebbe stato anche con un ciclismo pulito al 100%.
Mi permetto di avere riserve su questa equivalenza.

 

[samuelgol]

anche adesso pero' e' cosi....e' doping solo quello che riesci a trovare
Ripeto io credo che per farsi trovare dopati oggi devi proprio rischiare da poco intelligente.......ormai ci riescono pure tanti amatori a capire i tempi delle medicine e come non farsi beccare.

Proprio come diceva Ferrari.

 

[jan80]

Proprio come diceva Ferrari.

esatto......eticamente non va bene ma purtroppo e' cosi,la scienza conta anche quella nelle prestazioni sportive.......se si e' arrivati a capire come funziona o rende meglio il corpo umano nello sport e' grazie al connubio atleta dottore/scienziato

 

[Airone del Chianti]

Guarda Fabrizio, il discorso è che di base non do nulla x scontato e a volte le leggende metropolitane una volta preso piede assurgono a verità acclarata. Sarà stato anche pulito ma il fatto che non ci siano state negli anni evidenze opposte vuol dire poco....Non ha vinto quasi nulla e non c'era nemmeno motivo di cercarle queste evidenze...del resto se fra i vincenti del tempo, indagini e squalifiche non hanno risparmiato nessuno è anche vero che molti prò dell'epoca che erano misconosciuti, tali sono rimasti anche a seguito di indagini

Oddio, dire che Moncoutié non ha vinto niente in carriera mi sembra un pò forzato.
Credo che come numero di vittorie da pro sia in doppia cifra ed era sempre protagonista nei GT (soprattutto alla Vuelta) dove ha vinto spesso tappe di montagna a seguito di fughe da lontano.
Queste vittorie, visto il contesto storico in cui ha corso, valgono di più.
Peraltro è salito di colpi proprio a fine carriera quando, passato il periodo di doping diffuso, si sono abbassate le prestazioni dei big del gruppo. La cosa di per sé ovviamente non stupisce.

 

[Airone del Chianti]

io Babasse non lo ricordo per nulla

Bassons è stato citato nell'articolo, in contrapposizione a Mouncoutié.
Entrambi puliti in un mondo di tutti dopati, uno ha voluto denunciare tutto e tutti finendo subito la propria carriera isolato, l'altro ha fatto i cavoli suoi divenendo a suo modo un personaggio e facendo la sua onesta carriera.

 

[pedalone della bassa]

magari sono o.t. e me ne scuso, mah (rispondendo a vari post):
- Basson è quel corridore della FDJ che dichiaro' che "il doping esiste ancora" nel '99? lo associo, ahimè, solo grazie al film "the Program"
- Simoni ha vinto gli stessi numeri di grandi giri di Gotti-Savoldelli-Pantani (2)
- io, con la testa che avevo (ovvero vuota) a 20-22 anni, non sarei stato in grado di "oppormi" al sistema. ci vuole grande maturità, a quell'età, a fare certe scelte. massimo rispetto per chi le ha fatte
- LA aveva un sistema mafioso, ma non credo fosse l'unico. se si dà per buono quanto scritto da Di Luca e Riccò nei loro libri.....di certi personaggi e certi atteggiamenti...ce ne son stati parecchi (ripeto, se è vero quanto scritto, insomma, alla vigilia del mondiale, a Di Luca fecero un bel dispetto, forse pure peggio di quello fatto da LA con Simeoni....)

 

[Ser pecora]

Bassons è stato citato nell'articolo, in contrapposizione a Mouncoutié.
Entrambi puliti in un mondo di tutti dopati, uno ha voluto denunciare tutto e tutti finendo subito la propria carriera isolato, l'altro ha fatto i cavoli suoi divenendo a suo modo un personaggio e facendo la sua onesta carriera.

Bassons deve essere un carattere anche un po' particolare. In attività era allenato da Antoine Vayer, che a livello di insopportabilità è da competizione. Se da corridore gli assomigliava come atteggiamenti non stento a credere stesse sulle palle a tutti.
Corridori che hanno fama di non essersi mai dopati ce ne sono altri comunque: Sandy Casar, che è stato fatto cavaliere al merito proprio assieme a Bassons, o Jp Péraud, che se fosse vero sarebbe uno di quelli coi migliori risultati (2° ad un Tour). Tanti indicano anche Cadel Evans, anche se su questo non saprei.
Poi ci sono anche quelli che non si sono dopati perché non sopportavano fisicamente le sostanze. Noto per questo è Eddy Seigneur, che pare stesse proprio male se ne assumeva (testimonianze di altri). O, più noto, Gino Bartali, che stava male se assumeva amfetamine (però questo lo ha detto lui).

 

[jan80]

Bassons deve essere un carattere anche un po' particolare. In attività era allenato da Antoine Vayer, che a livello di insopportabilità è da competizione. Se da corridore gli assomigliava come atteggiamenti non stento a credere stesse sulle palle a tutti.
Corridori che hanno fama di non essersi mai dopati ce ne sono altri comunque: Sandy Casar, che è stato fatto cavaliere al merito proprio assieme a Bassons, o Jp Péraud, che se fosse vero sarebbe uno di quelli coi migliori risultati (2° ad un Tour). Tanti indicano anche Cadel Evans, anche se su questo non saprei.
Poi ci sono anche quelli che non si sono dopati perché non sopportavano fisicamente le sostanze. Noto per questo è Eddy Seigneur, che pare stesse proprio male se ne assumeva (testimonianze di altri). O, più noto, Gino Bartali, che stava male se assumeva amfetamine (però questo lo ha detto lui).

Mah Evans,Peraud,Casar o Cunego.......io non ci metterei tanto le mani nel fuoco,anche Nibali ad inizio carriera era un palladino della lotta al doping,io sinceramente credo che piu' o meno tutti facciano le stesse cose,soprattutto ad altissimo livello.......se il doping fa' la differenza tra vincere e perdere e tu hai la possibilita'di competere e vincere non ha senso rifiutare.......ovviamente in termini etici,in termini di salute la cosa sarebbe un po' diversa.......con quella non si dovrebbe scherzare e che se ne dica,toccare i motori in maniera chimica comunque qualche problema deve pur lasciarlo

 

[liedolo6]

io sinceramente credo che piu' o meno tutti facciano le stesse cose,soprattutto ad altissimo livello.......se il doping fa' la differenza tra vincere e perdere e tu hai la possibilita'di competere e vincere non ha senso rifiutare.......ovviamente in termini etici,in termini di salute la cosa sarebbe un po' diversa.......

Ecco. Questa e' l'idea. Sbagliata. Questa NON e' etica. Questa e' auto-assoluzione.
Per questo il doping continua ora uguale ad allora.

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[Ser pecora]

.......se il doping fa' la differenza tra vincere e perdere e tu hai la possibilita'di competere e vincere non ha senso rifiutare.......

I discorsi sul doping non possono prescindere dal contesto antidoping. Un conto è il doping anni '60-'70 (amfetamine e cortisone). Un conto quello '80, '90, '00 (doping ematico).
Ci sono epoche in cui non doparsi voleva dire non riuscire nemmeno a stare a ruota in gruppo. Con controlli più efficaci le cose sono diventate più complesse, con differenze in base ai controlli che si facevano o meno. Ci sono sempre state corse in cui si sapeva che i controlli erano nulli o quasi (il giro del Portogallo tr ai più noti ad es.). Altre con controlli più stringenti.
Poi c'è la differenza tra corse a tappe e corse di un giorno, in cui non conta solo la potenza pura, ma anche il recupero. Quindi magari le prestazioni non sono da valutare sulla base del cronometro, ma della costanza tappa dopo tappa.
Insomma, non è che si può dire: prendi la pastiglia e vai n % più forte. Perlomeno in un contesto controllato.
In contesti senza controllo, come gli anni da metà '80 a metà '90 era tutto a caso. Con l'ematocrito al 60% (che è una roba da ricovero immediato) le prestazioni potevano variare anche del 20%, quindi poteva volare anche un bidet. Altro che l'asino.

 

[samuelgol]

Gino Bartali, che stava male se assumeva amfetamine (però questo lo ha detto lui).

...in compenso fumava.

........,in termini di salute la cosa sarebbe un po' diversa.......con quella non si dovrebbe scherzare e che se ne dica,toccare i motori in maniera chimica comunque qualche problema deve pur lasciarlo

io credo che quelli che si sono affidati a gente competente (uno x tutti, Conconi) non abbiano percentualmente alcun problema maggiore della popolazione normale. Non mi risulta, pur essendo passati un numero di anni sufficiente a valutare la cosa, che i suoi assistiti abbiano avuto problemi di salute anomali. Di contro ci sono molte prove nella storia, di somministrazioni di doping incontrollato ad opera di incompetenti, che hanno generato danni gravissimi.

 

[Ser pecora]

...in compenso fumava.
io credo che quelli che si sono affidati a gente competente (uno x tutti, Conconi) non abbiano percentualmente alcun problema maggiore della popolazione normale. Non mi risulta, pur essendo passati un numero di anni sufficiente a valutare la cosa, che i suoi assistiti abbiano avuto problemi di salute anomali. Di contro ci sono molte prove nella storia, di somministrazioni di doping incontrollato ad opera di incompetenti, che hanno generato danni gravissimi.

Questo sono convinto anche io. D'altronde un "luminare" come Ferrari lo ha detto per primo che ad esempio l'epo, se preso bene fa male tanto quanto il succo d'arancia.
Faceva probabilmente molto peggio cortisone (blocco ipofisi) e amfetamine (Tommy Simpson, Roger Rivière, etc.).
Con tutte le variabili da soggetto a soggetto. Cosa che molti dimenticano: ogni medicinale ha effetti ed effetti collaterali che possono variare molto da soggetto a soggetto. Basta leggersi il bugiardino di qualunque medicinale....

 

[jan80]

Questo sono convinto anche io. D'altronde un "luminare" come Ferrari lo ha detto per primo che ad esempio l'epo, se preso bene fa male tanto quanto il succo d'arancia.
Faceva probabilmente molto peggio cortisone (blocco ipofisi) e amfetamine (Tommy Simpson, Roger Rivière, etc.).
Con tutte le variabili da soggetto a soggetto. Cosa che molti dimenticano: ogni medicinale ha effetti ed effetti collaterali che possono variare molto da soggetto a soggetto. Basta leggersi il bugiardino di qualunque medicinale....

il cuore pompa molto di piu' pero'.........ovviamente non lo vengono a dire alla stampa....ma per certo ci sono ex corridori anni 80 inizio anni 90 che qualche controllo lo fanno....

 

[Ser pecora]

il cuore pompa molto di piu' pero'.........ovviamente non lo vengono a dire alla stampa....ma per certo ci sono ex corridori anni 80 inizio anni 90 che qualche controllo lo fanno....

Infatti ci sono studi che proverebbero che l'assunzione di epo e steroidi dia vantaggi non solo durante l'assunzione, ma per anni (anche se minimi), Senza contare che praticamente uno avrebbe corso stressando il fisico, ma comunque "allenandolo" in un modo impossibile per uno pulito. È la critica che ha mosso Dan Martin a Valverde, dicendo che nei suoi anni "a bomba" è come se avesse fatto un training camp continuo di carico.

 

[mikimetal91]

il fatto che le autoemotrasfusioni non causino danni alla salute non le rende eticamente accettabili, secondo me.
Che l'EPO preso con moderazione non uccida è anche vero, ma presa con moderazione non uccide neanche la cocaina, non sta in piedi come scusante.

L'unico discorso valido è il contesto ambientale: è facile fare i paladini della pulizia seduti sul divano con un lavoro da impiegato, un'altra storia è avere 20anni nel 1995, talento, un potenziale futuro da ciclista professionista, e trovarsi davanti alla scelta.
O ti dopi, o devi fare altro nella vita.
in quanti, in tutta coscienza, deciderebbero di darsi all'agricoltura? io non so se avrei avuto il rigore morale.

Oggi, con passaporto biologico, microdosi, doping "omeopatico" che permette di guadagnare quei famosi "marginal gains", si può pensare di vincere puliti ma fino a qualche anno fa no, incredibile che montcutiè ce l'abbia fatta

Come dice Ser Pecora, con l'ematocrito al 60% volano pure i tombini

 

[jan80]

Infatti ci sono studi che proverebbero che l'assunzione di epo e steroidi dia vantaggi non solo durante l'assunzione, ma per anni (anche se minimi), Senza contare che praticamente uno avrebbe corso stressando il fisico, ma comunque "allenandolo" in un modo impossibile per uno pulito. È la critica che ha mosso Dan Martin a Valverde, dicendo che nei suoi anni "a bomba" è come se avesse fatto un training camp continuo di carico.

questo e' sicuro.....il cuore e' un muscolo

 

[golias]

.
io credo che quelli che si sono affidati a gente competente (uno x tutti, Conconi) non abbiano percentualmente alcun problema maggiore della popolazione normale.

Per competente che fosse non aveva materiale ante da poter valutare le proprie teorie e, secondo me, qualcuno si è dovuto sottoporre a delle prove in via sperimentale chiaramente seguite dal Conconi, trovare poi il proprio limite resta comunque una sorta di sperimentazione.