Perchè i Pro sono riluttanti al disco ?

[andry96]

I telai pinarello sono notoriamente pesanti, al tour in salita hanno usato le leggerissime lightweight senza andare sotto peso consentito...
Consumare 2 watt in più contro vento su 3500 km costa più di 10 minuti...

Però froome passerà almeno 3000 km in scia quindi il calcolo ha poco senso visto che il vantaggio diminuisce notevolmente
Potrebbero anche aver zavorrato il telaio per mettere ruote ultraleggere

Prodotti bici scontati

 

[CLICK17]

Dubito che questi siano considerati "marginal gains" o, meglio, credo che il termine "marginal gains" ormai sia usato a sproposito.
Froome non avrebbe difficoltà a farsi montare una bici al limite del peso UCI anche se utlizzasse i dischi.
Credo sia piu' una resistenza di carattere culturale. Ci sono esempi in tutti i campi, non solo in quello ciclistico

Non credo che abbiano difficoltá a montare una bici al limite Uci . Molte volte i prof , devono fare i salti mortali per fare rientrare le loro bdc nel limite di peso , devono zavorrarle e quindi invece di usare magari un portaborracce più pesante e altri stratagemmi avrebbero una zavorra che aumenta l'utilitá. Non credo che sia quindi il motivo del peso se una squadra non monta i dischi , ma per i problemi riguardanti il montaggio ruote nel momento della foratura.

 

[gasht]

Però froome passerà almeno 3000 km in scia quindi il calcolo ha poco senso visto che il vantaggio diminuisce notevolmente
Potrebbero anche aver zavorrato il telaio per mettere ruote ultraleggere

la risposta è quella dell'ultima riga.

leggerezza sulle parti rotanti dà vantaggio notevole quando il dislivello aumenta. duecento grammi su una ruota posteriore sono un vantaggio notevole. non so che differenza passi tra una light weigt posteriore rim montata e una disc montata con lo stesso dura ace ma credo che la lightweight pesi un 10% in meno sicuro.
questo non vuol dire andare il 10 % più veloce ma in salita una ruota più leggera è un vantaggio.
il vantaggio è difficilmente quantificabile in termini cronometrici per la seprlice ragione che un atleta non è una macchina. ma esiste.
come esiste un vantaggio alla scarpa leggera (che deve essere comoda, c'è un trade off), nei pedali leggeri etc.


i dischi vanno bene nella maggiornanza dei casi e sono un vantaggio per coloro che li producono in termini economici.
vanno peggio in determinate situazioni. un po' peggio, il team ineos (che ha introdotto il disc nel circuito) preferisce avere questo piccolo vantaggio.

ot sono altresì curioso di vedere se nibali terrà la stessa scala di rapporti sram col 50 e il 10.

 

[PKMic]

Se avete avuto una pinarello ben allestita forse sapete anche che non c'è bisogno di zavorrare per arrivare al limite uci.
Pinarello fa telai pesanti, probabilmente molto performanti, fa bici per vincere, Ineos compra bici per vincere, non come ha detto qualcuno per soddisfare resistenze culturali di Froome ai freni a disco...
Una innovazione (più precisamente l'adozione recente di una tecnologia di 20 anni fa ormai) la si adotta se porta benefici...

 

[PKMic]

la risposta è quella dell'ultima riga.

leggerezza sulle parti rotanti dà vantaggio notevole quando il dislivello aumenta. duecento grammi su una ruota posteriore sono un vantaggio notevole. non so che differenza passi tra una light weigt posteriore rim montata e una disc montata con lo stesso dura ace ma credo che la lightweight pesi un 10% in meno sicuro.
questo non vuol dire andare il 10 % più veloce ma in salita una ruota più leggera è un vantaggio.
il vantaggio è difficilmente quantificabile in termini cronometrici per la seprlice ragione che un atleta non è una macchina. ma esiste.
come esiste un vantaggio alla scarpa leggera (che deve essere comoda, c'è un trade off), nei pedali leggeri etc.


i dischi vanno bene nella maggiornanza dei casi e sono un vantaggio per coloro che li producono in termini economici.
vanno peggio in determinate situazioni. un po' peggio, il team ineos (che ha introdotto il disc nel circuito) preferisce avere questo piccolo vantaggio.

ot sono altresì curioso di vedere se nibali terrà la stessa scala di rapporti sram col 50 e il 10.

Nibali, ormai a fine carriera, con quello che viene pagato alla Trek potrebbe usare tranquillamente anche il 60 o il 3...

 

[gasht]

Nibali, ormai a fine carriera, con quello che viene pagato alla Trek potrebbe usare tranquillamente anche il 60 o il 3...

è un modo di ragionare molto italiano.
atleta x vecchio che non gli frega nulla del mezzo su cui corre. gli interessa la grana. va bon.

nibali è un fenomeno atletico. ha fatto una tappa al tour con dei numeri impressionanti con un problema alla schiena non indifferente, mi dicono sia rientrato in ospedale quest'anno post tour.
quindi più che vecchio è mezzo rotto e ciò sottolinea ancor di più la sua serietà ciclistica e la sua forza atletica.

nello specifico la mia è una affermazione retorica, ossia infondo credo che non correrà col 50.

poi potresti avere ragione tu. amen.

 

[RedCaad]

tra una ruota disco e una rim, dove stà sostanzialmente la differenza di peso?

 

[pietrogrip]

Se avete avuto una pinarello ben allestita forse sapete anche che non c'è bisogno di zavorrare per arrivare al limite uci.
Pinarello fa telai pesanti, probabilmente molto performanti, fa bici per vincere, Ineos compra bici per vincere, non come ha detto qualcuno per soddisfare resistenze culturali di Froome ai freni a disco...
Una innovazione (più precisamente l'adozione recente di una tecnologia di 20 anni fa ormai) la si adotta se porta benefici...

la ineos che compra bici x vincere questa e' bella, gia' mi vedo la fila di di quelli della Deceuninck-Quick Step, lotto soudal - CCC ect davanti gli stabilimenti della pinarello con il blocchetto di assegni in mano

 

[gasht]

tra una ruota disco e una rim, dove stà sostanzialmente la differenza di peso?

raggiatura, rotore non incluso etc.
nello specifico lightweight è un produttore che punta tutto sulla leggerezza e questo si riflette nel prezzo. con un paio di lightweight compri due dura ace.

le dura ace sono ruote fatte molto bene con un bacino di utenza di proporzioni molto maggiori rispetto a lightweight.
ossia è probabile che una lightweight si rivolga ad un bacino di utenza specifico, molto agonista (sulla carta, perché ho conoscenti che non vanno ma se le sono prese per sfizio percui non è detto), mentre dura ace/shimano sono ruote che abbracciano parecchi più potenziali utenti con tutti gli accorgimenti sulla robustezza e quindi sul peso.

 

[RedCaad]

raggiatura, rotore non incluso etc.

non ho capito.

 

[gasht]

non ho capito.

la raggiatura dovrebbe essere più robusta in una ruota disc, il rotore fa parte della ruota ma non viene contato nel peso: è un pezzo in più, sezione più larga del cerchio perché i telai disc possono solitamente montare sezioni più generose di pneumatico etc (nb ho letto en passant queste cose, non avendo per bdc il disco qualcuno lo può dire meglio di me questa cosa).

 

[all_i_need_is_bike]

leggerezza sulle parti rotanti dà vantaggio notevole quando il dislivello aumenta. duecento grammi su una ruota posteriore sono un vantaggio notevole

Giusto per ragionare su numeri: se fai 2 conti noterai che definire "notevole" il vantaggio sia piuttosto ottimistico.

 

[RedCaad]

la raggiatura dovrebbe essere più robusta in una ruota disc, il rotore fa parte della ruota ma non viene contato nel peso: è un pezzo in più, sezione più larga del cerchio perché i telai disc possono solitamente montare sezioni più generose di pneumatico etc (nb ho letto en passant queste cose, non avendo per bdc il disco qualcuno lo può dire meglio di me questa cosa).

ok, perciò il peso è tutto tra raggi e cerchio.

il mozzo non lo consideriamo in quanto avendo distanza "zero" dal fulcro non incide nel calcolo. capito bene?

 

[golias]

Dubito che questi siano considerati "marginal gains" o, meglio, credo che il termine "marginal gains" ormai sia usato a sproposito.
Froome non avrebbe difficoltà a farsi montare una bici al limite del peso UCI anche se utlizzasse i dischi.
Credo sia piu' una resistenza di carattere culturale. Ci sono esempi in tutti i campi, non solo in quello ciclistico

Secondo me credi male.. almeno fintanto che si parla di Froome.. uno che non lascia niente al caso, figurati se questo è legato a qualcosa di culturale quando magari in discussione c'è il poter vincere o meno.. non regge non nel suo caso almeno.
E poi puoi alleggerire finche vuoi ma per la parte aerodinamica per ora c'è poco da fare.

 

[gasht]

Giusto per ragionare su numeri: se fai 2 conti noterai che definire "notevole" il vantaggio sia piuttosto ottimistico.

non sono molto convinto che i ragionamenti puramente fisici siano quantificabili "realmente" quando su una bici sale un atleta di livello.



poi sulla quantificazione mi pare molto difficile dire quanto conti. usare la fisica per dirimere la questione è un bell'esercizio per i fisici che lascio a loro, ma che non mi ha mai convinto. perché tende a sottostimare quello che per me si avverte a sensazione.

a qualsiasi atleta a parità di ruota gli dici che una delle due è pure più leggera stai sicuro che sceglie quella più leggera, pur essendo digiuno di dottorato in fisica.

ultimamente si tende a sottostimare il peso e a sovrastimare l'aero.
tra gli atlete: tutti caschi aero in salita? tutte bici aero in salita? non li vedo, non solo in salita anche in tappe con arrivi in piano dove stando alla fisica i vantaggi ci sono.

 

[ulau75]

Io però avevo letto che i dischi dovrebbero essere più aereodinamici dei freni tradizionali.
Sarebbe interessante leggere qualche test nellla galleria del vento con 2 bici identiche, ma dotate di sistema frenante diverso.

 

[all_i_need_is_bike]

non sono molto convinto che i ragionamenti puramente fisici siano quantificabili "realmente" quando su una bici sale un atleta di livello.

Posso essere pinco pallino neofita o Froome, ma sono sempre 0.2 kg in più sui 70-75-80 kg totali devo "portare su". Che per una situazione stazionaria è lo 0.2-0.3%. E sempre 0.4 kg equivalenti in più (nella peggiore delle ipotesi) se devo accelerare, che si sommano ai 70-75-80 kg totali che devo accelerare. Qualcosa dell'ordine dello 0.5%. Se poi vogliamo continuare a parlare di masse rotanti in modo generico e di effetti notevoli va bene uguale, ma si rischia di dire cose imprecise.

poi sulla quantificazione mi pare molto difficile dire quanto conti. usare la fisica per dirimere la questione è un bell'esercizio per i fisici che lascio a loro, ma che non mi ha mai convinto. perché tende a sottostimare quello che per me si avverte a sensazione.

L'effetto placebo è molto più rilevante di quanto si pensi in genere.

a qualsiasi atleta a parità di ruota gli dici che una delle due è pure più leggera stai sicuro che sceglie quella più leggera, pur essendo digiuno di dottorato in fisica.

Mai detto il contrario. Ma non significa che sia una differenza effettivamente rilevante.
Vado :)

 

[RedCaad]

se tanto mi da tanto e penso a quello che vedo al livello ciclistico in stile "pane, salame e bicchiere di vino" che frequento, posso immaginare che un PRO prima di una tappa si tagli anche le unghie per alleggerirsi ed andare più forte.

 

[gasht]

Posso essere pinco pallino neofita o Froome, ma sono sempre 0.2 kg in più sui 70-75-80 kg totali devo "portare su". Che per una situazione stazionaria è lo 0.2-0.3%. E sempre 0.4 kg equivalenti in più (nella peggiore delle ipotesi) se devo accelerare, che si sommano ai 70-75-80 kg totali che devo accelerare. Qualcosa dell'ordine dello 0.5%. Se poi vogliamo continuare a parlare di masse rotanti in modo generico e di effetti notevoli va bene uguale, ma si rischia di dire cose imprecise.

L'effetto placebo è molto più rilevante di quanto si pensi in genere.

Mai detto il contrario. Ma non significa che sia una differenza effettivamente rilevante.
Vado :)

io ho provato in salita molte ruote. con quelle più pesanti di 200 grammi sulla posteriore mi ballava un minuto 30 minuti su salita all'8% medio.
che sia notevole o no non lo so. non voglio entrare in una disputa semantica.

prova a fare punta veleno con una ruota che pesa 200 grammi in più dietro e dimmi se vai meglio.

ripeto non so quantificare fisicamente ma non mi pare sia la stessa cosa.


poi ho capito che sostieni che la fisica abbia un senso e non lo metto in discussione io che a scuola ero un somaro.
tuttavia in questo stretto ambito nel ciclismo ho notato che anche pochi grammi (due etti non paiono molti) fanno differenza quando la salita non è un cavalcavia e tira.

ritengo anche che il ciclismo (sport di resistenza in generale) sia uno sport dove la psicologia conta veramente molto.




non so se kipoghe senza lepri e linea laser (chessò mettendo sagome del gabibbo) avrebbe fatto uguale. questo è un esempio di uno somaro a scuola, per capirsi. avere un punto di riferimento è effetto placebo? non so. secondo me aiuta dal punto di vista psicologico, la fisica non penso conti in questo caso.

quello che voglio dire: se la psicologia conta molto non puoi usare la fisica come la useresti su una macchina. ossia la fisica in questo caso dice la verità ma è mezza inservibile.

 

[SoftMachine]

Secondo me credi male.. almeno fintanto che si parla di Froome.. uno che non lascia niente al caso, figurati se questo è legato a qualcosa di culturale quando magari in discussione c'è il poter vincere o meno.. non regge non nel suo caso almeno.
E poi puoi alleggerire finche vuoi ma per la parte aerodinamica per ora c'è poco da fare.

Vincere un GT o non vincerlo? Stai dicendo che una bici ti permetta di vincere o meno, a quel livello? Se ne sei convinto buon per te.