Perchè i Pro sono riluttanti al disco ?

[all_i_need_is_bike]

io ho provato in salita molte ruote. con quelle più pesanti di 200 grammi sulla posteriore mi ballava un minuto 30 minuti su salita all'8% medio.

Secondo me hai dimostrato che i fattori ambientali e al contorno pesano molto più di altri aspetti (vedi ultima riga qui sotto).

prova a fare punta veleno con una ruota che pesa 200 grammi in più dietro e dimmi se vai meglio.

Certo. A pari potenza e a parità di altre condizioni mi aspetto di aumentare la velocità non oltre lo 0.5%. Se vado oltre interviene qualche altra considerazione non legata al risparmio di peso (vedi ultima riga qui sotto).

poi ho capito che sostieni che la fisica abbia un senso e non lo metto in discussione io che a scuola ero un somaro.

E' solo "pericoloso" condurre ragionamenti senza tenere in considerazione i numeri: rischi di interpretare correlazioni come legami di causa-effetto.

ritengo anche che il ciclismo (sport di resistenza in generale) sia uno sport dove la psicologia conta veramente molto.

Certamente! (vedi ultima riga qui sotto)

non so se kipoghe senza lepri e linea laser (chessò mettendo sagome del gabibbo) avrebbe fatto uguale. questo è un esempio di uno somaro a scuola, per capirsi. avere un punto di riferimento è effetto placebo? non so. secondo me aiuta dal punto di vista psicologico, la fisica non penso conti in questo caso.

Placebo inteso come "ritenere che qualcosa abbia effetto". La questione della fiducia nei confronti di un intervento è realmente molto importante e non va minimamente a sminuire altri effetti che si sovrappongono, con la loro importanza relativa.
La formazione delle lepri di Kipchoge è stata scelta (col contributo dello stesso gruppo di lavoro che ha quest'anno ha curato l'aerodinamica di Jumbo-Visma e FdJ) perché la fisica diceva che avrebbe dato un piccolo vantaggio.
I 200 g in meno di ruote sono analoghi, ma in una situazione molto meno stazionaria: certo che danno un vantaggio, ma anche sfruttandolo al massimo resta piccolo. E in questo caso (ciclismo su strada), sostanzialmente non decisivo (ci sono altri effetti molto più significativi e meno controllabili). E' certamente maggiore l'effetto indotto sulla fiducia verso il proprio mezzo dell'atleta sensibile alla questione, che magari nelle condizioni ideali potrebbe portarlo a sfruttare un qualcosina in più delle sue capacità pensando di essere in una situazione a lui favorevole (vedi ultima riga qui sotto).

quello che voglio dire: se la psicologia conta molto non puoi usare la fisica come la useresti su una macchina. ossia la fisica in questo caso dice la verità ma è mezza inservibile.

Uso la fisica per capire se si tratta di un effetto fisico ragionevole, oppure se è da ricondurre ad altro all'interno delle innumerevoli fonti di variabilità che contribuiscono a creare un numero :)

Scusate lo sproloquio e l'eventuale OT.

Prodotti bici scontati

 

[RedCaad]

Hai presente dove sono le pinze disc? L'anteriore nascosta frontalmente dalla forcella, la posteriore allineata al fodero basso. Non sono mica messe tipo specchietti retrovisori dei camion.

Proprio per come sono posizionate, la pinza nella parte posteriore non è certo aerodinamica è molto distante dalla forma "a goccia" molto usata nel campo.

 

[mikimetal91]

chiediamo all'oste se il vino è buono, lo saprà di certo meglio di tutti

 

[pietrogrip]

gli studi del costruttore su un prodotto potrebbero essere veritieri, anche se qualche dubbio può venire dal momento che il costruttore ti deve poi vendere quel prodotto.
difficilmente potrebbe venire fuori che il "nuovo" che ti propongono và peggio del vecchio o uguale, quindi cosa volete che dicano??

tutti ricordano come una volta tutti gli studi dimostrassero che il tubolare era la copertura più scorrevole di tutte quando si voleva riempire il mercato di full carbon, salvo poi fare retromarcia e dire che adesso è il copertoncino ad essere il più scorrevole

gli studi quando celano un interesse dietro vanno presi con le pinze

di certo si basano su studi e calcoli e non sensazioni del corridore X

scusa, conosci per casi i miei titoli di studio?

fintanto che non mi confuti il contrario e non un fantomatico secondo me mi interessano il giusto.

 

[RedCaad]

di certo si basano su studi e calcoli e non sensazioni del corridore X



fintanto che non mi confuti il contrario e non un fantomatico secondo me mi interessano il giusto.

di norma per confutare un calcolo c'è bisogno che venga descritto il metodo con cui è stato verificato. vale anche per i programmi di calcolo per le costruzioni.

loro mi portano un valore finito, X secondi, non c'è modo di vedere da dove venga estrapolato questo dato.

al momento siamo 0 : 0.

 

[pietrogrip]

di norma per confutare un calcolo c'è bisogno che venga descritto il metodo con cui è stato verificato. vale anche per i programmi di calcolo per le costruzioni.

loro mi portano un valore finito, X secondi, non c'è modo di vedere da dove venga estrapolato questo dato.

al momento siamo 0 : 0.

no x adesso siamo "Studio in galleria del vento vs sentito dire dal cugino/secondo me""

 

[samuelgol]

Proprio per come sono posizionate, la pinza nella parte posteriore non è certo aerodinamica è molto distante dalla forma "a goccia" molto usata nel campo.

Te lo ripeto. Qui Specialized ha fornito dei dati scientifici (correttamente limitandoli alle loro bici, ovvero quelle che hanno testato). Non c'è nulla da confutare. Le loro bici disc sono PIU' aerodinamiche delle loro bici rim. Fine. Stop. Punto.

chiediamo all'oste se il vino è buono, lo saprà di certo meglio di tutti

Non sapevo che Specialized fosse una osteria, al riparo da un controstudio (possibile e lecito) sulle loro bici che ne possa oggettivamente dimostrare il contrario sbugiardandone le affermazioni. Perchè di questo parliamo. Non di un vino che per qualcuno può essere buono e per qualcuno no. Parliamo di un oggetto analizzabile da chiunque con dati scientifici.

 

[RedCaad]

Te lo ripeto. Qui Specialized ha fornito dei dati scientifici (correttamente limitandoli alle loro bici, ovvero quelle che hanno testato). Non c'è nulla da confutare. Le loro bici disc sono PIU' aerodinamiche delle loro bici rim. Fine. Stop. Punto.

Io non vedo calcoli. Non vedo documenti su uno studio e/o ricerca.

Vedo un valore.

Riesci da un valore ad estrapolare se è veritiero o no?

Fine. Stop. Punto

 

[stambecco]

Io non vedo calcoli. Vedo un valore. Riesci da un valore ad estrapolare se è veritiero o no?

Fine. Stop. Punto

lo studio di specialized sul suo prodotto è un pò come una perizia di parte

 

[samuelgol]

Io non vedo calcoli. Non vedo documenti su uno studio e/o ricerca.

Vedo un valore.

Riesci da un valore ad estrapolare se è veritiero o no?

Fine. Stop. Punto

Si si, buonanotte

 

[brascos]

quando si dice che i prof si fanno delle seghe mentali questo e' un estratto dei test fatti da specyalized su due telai sl6 rim e disc

""""
Il risultato è piuttosto soprendente:

• in condizioni di assenza di vento, su una distanza di 40 km/h, la bici equipaggiata con freno a disco è più veloce di circa 8 secondi;
• in condizioni di vento laterale, sempre su una distanza di 40 km/h, la bici con freno a disco è risultata sempre più veloce, anche se di soli 4 secondi.

Il test si riferisce ad una bici ed un allestimento specifico, quindi non è scontato che con altri modelli di bicicletta si ottenga lo stesso risultato. Piccole variazioni possono essere ipotizzabili in base al posizionamento delle pinze freno o dei caliper. Tuttavia, la conclusione che risulta evidente è che la differenza aerodinamica tra freno a disco e freno caliper è assolutamente minima.
Questo test, dunque, non conferma il “pensiero comune” che il disco sia meno aerodinamico.




In effetti i dischi e le pinze contribuiscono ad aumentare la superficie frontale della bicicletta, ma ciò viene compensato dalla scomparsa delle pinze caliper dei freni tradizionali.

Il dibattito è più che mai aperto e sicuramente a breve ci saranno nuovi sviluppi."""""

e Froome muto

Si, ma loro hanno trovato questi vantaggi su una "distanza di 40 km/h".

 

[RedCaad]

lo studio di specialized sul suo prodotto è un pò come una perizia di parte

Bravo, basta aver letto le Perizie per capire che un bravo Professionista può dimostrare qualunque cosa.

In questo caso poi non abbiamo uno "straccio" di verifica del calcolo.

"Risultato è più meglio perché è così" il ché è possibile ma lo devi dimostrare.

 

[mikimetal91]

Non sapevo che Specialized fosse una osteria, al riparo da un controstudio (possibile e lecito) sulle loro bici che ne possa oggettivamente dimostrare il contrario sbugiardandone le affermazioni. Perchè di questo parliamo. Non di un vino che per qualcuno può essere buono e per qualcuno no. Parliamo di un oggetto analizzabile da chiunque con dati scientifici.

Se chiedi a Zipp, HED, Lightweight, Corima... tutti hanno "la ruota più veloce del mondo"
La Cervelo fa "le bici più veloci del mondo", ma anche la canyon fa "la bicicletta più veloce del mondo", ecc ecc.
Non sono osterie, ma ognuno deve vendere il suo "vino"

 

[RedCaad]

Si si, buonanotte

Scusi, la ritengo una risposta poco rispettosa, non mi pare di aver mancato di rispetto alla Sua figura.

 

[pietrogrip]

Io non vedo calcoli. Non vedo documenti su uno studio e/o ricerca.

Vedo un valore.

Riesci da un valore ad estrapolare se è veritiero o no?

Fine. Stop. Punto

in pratica e' come il marketing cio' che non piace e' marketing, lo dice froome allora e' oro colato, lo dice uno studio ingegneristico in galleria del vento e sono una massa di cazzate di parte non confutate da calcoli ma solo dal sentito dire dal cugino lontano.....

poi naturalmente @RedCaad @stambecco @mikimetal91 aspetto ancora un vostro studio che mi confuti il contrario per adesso solo sterile polemica basata sul nulla

 

[gasht]

Secondo me hai dimostrato che i fattori ambientali e al contorno pesano molto più di altri aspetti (vedi ultima riga qui sotto).

Certo. A pari potenza e a parità di altre condizioni mi aspetto di aumentare la velocità non oltre lo 0.5%. Se vado oltre interviene qualche altra considerazione non legata al risparmio di peso (vedi ultima riga qui sotto).

E' solo "pericoloso" condurre ragionamenti senza tenere in considerazione i numeri: rischi di interpretare correlazioni come legami di causa-effetto.

Certamente! (vedi ultima riga qui sotto)

Placebo inteso come "ritenere che qualcosa abbia effetto". La questione della fiducia nei confronti di un intervento è realmente molto importante e non va minimamente a sminuire altri effetti che si sovrappongono, con la loro importanza relativa.
La formazione delle lepri di Kipchoge è stata scelta (col contributo dello stesso gruppo di lavoro che ha quest'anno ha curato l'aerodinamica di Jumbo-Visma e FdJ) perché la fisica diceva che avrebbe dato un piccolo vantaggio.
I 200 g in meno di ruote sono analoghi, ma in una situazione molto meno stazionaria: certo che danno un vantaggio, ma anche sfruttandolo al massimo resta piccolo. E in questo caso (ciclismo su strada), sostanzialmente non decisivo (ci sono altri effetti molto più significativi e meno controllabili). E' certamente maggiore l'effetto indotto sulla fiducia verso il proprio mezzo dell'atleta sensibile alla questione, che magari nelle condizioni ideali potrebbe portarlo a sfruttare un qualcosina in più delle sue capacità pensando di essere in una situazione a lui favorevole (vedi ultima riga qui sotto).

Uso la fisica per capire se si tratta di un effetto fisico ragionevole, oppure se è da ricondurre ad altro all'interno delle innumerevoli fonti di variabilità che contribuiscono a creare un numero :)

Scusate lo sproloquio e l'eventuale OT.

generalmente concordo con quello che scrivi. voglio dire è molto sensato e ben espresso.

tuttavia ci sono punti in cui non concordo che restano abbastanza forti (dal mio punto di vista).
il punto principale è che un incremento prestazionale di ruota più leggera è esponenziale sul "lungo periodo" (nel caso salita lunga e pendente).

non credo che un test fisico possa valutare l'incremento di fatica che produce una ruota più pesante.

la mia sensazione è che una ruota più pesante di 200 grammi non solo provochi su salite con pendenze importanti accumulo di fatica, ma che proprio non si riesca a "spingerla" di più.

la faccio breve se su 30 minuti con una ruota x fai wattaggio (al massimo delle tue possibilità) di 360 watt. sulla stessa salita con ruota più pesante NON riesci a fare 360 watt di potenza. via affaticamento muscolare, ne esprimi meno. ne fai 355 di watt.
non solo riesci per via di questo affaticamento "trincerato" ad espirmere meno giri di pedivella a parità di rapporto.
qui dico che la differenza dal punto di vista del test è innocua mentre sull'atleta la differenza diventa """""""""""""esponenzioale"""""""""""""""""".

a questo punto parlare di placebo è distorsivo (a mio avviso, of course).

ovver, questo un test fisico NON lo rileva in modo eclatante (solo 0.etc di differenza. ma hai visto che poco che è???) ma e fondamentale a livello di detrimento prestazionale, specie quando il livello dell'atleta è alto/altissimo.


scusa le maiuscole ma lo voglio sottolineare

 

[samuelgol]

Se chiedi a Zipp, HED, Lightweight, Corima... tutti hanno "la ruota più veloce del mondo"
La Cervelo fa "le bici più veloci del mondo", ma anche la canyon fa "la bicicletta più veloce del mondo", ecc ecc.
Non sono osterie, ma ognuno deve vendere il suo "vino"

Te lo ripeto. Dire che la mia bici è più veloce del mondo è una opinione. Dire che la mia bici disc è più aerodinamica della mia bici rim, riportando per giunta numeri precisi, non è una opinione. E' un fatto oggettivo e come tale può essere oggettivamente smentito. Ora, se per te Specialized ha bisogno di rischiare che qualcuno dimostri che sono dei cazzari dicendo cose false e oggettivamente confutabili per vendere le sue bici, sei libero di crederlo. Ogni persona di buonsenso si farà la sua idea se ciò sia verosimile.

 

[andre.road]

Comunque, fatte salve le crono, l'aerodinamicità di quel componente è una variabile risibile nel ciclismo. Io sapevo che i freni a disco avessero vantaggi nella qualità della frenata, si può frenare più tardi prima di un tornante e quindi in discesa possono valere molto.

Se si può frenare dopo e più bruscamente rispetto ai pattini, avranno sicuramente maggiore diffusione nei prossimi anni.

 

[RedCaad]

in pratica e' come il marketing cio' che non piace e' marketing, lo dice froome allora e' oro colato, lo dice uno studio ingegneristico in galleria del vento e sono una massa di cazzate di parte non confutate da calcoli ma solo dal sentito dire dal cugino lontano.....

poi naturalmente @RedCaad @stambecco @mikimetal91 aspetto ancora un vostro studio che mi confuti il contrario per adesso solo sterile polemica basata sul nulla

Ripeto, io NON vedo lo studio.

Ed aspetto ancora lo studio, con i dati che mi comprovi gli 8" dichiarati. Io non vendo bici.

Mi pare, cmq, che anche il TITANIC fosse INAFFONDABILE, lo diceva uno STUDIO.

 

[stambecco]

poi naturalmente @RedCaad @stambecco @mikimetal91 aspetto ancora un vostro studio che mi confuti il contrario per adesso solo sterile polemica basata sul nulla

non devo dimostrare nessun contrario perchè non ho detto il contrario.

mi sono limitato a dire che, se lo studio è di parte come in questo caso e finalizzato a vendere, i risultati vanno presi con le pinze.....o con i caliper fate vobis