Coronavirus (part 4): faccio l’accento svedese? (Cit.)

[Cancello del Roero]

le metafisiche reggono il mondo. c'è poco da fare. prenderle sottogamba è una sottovalutazione che personalmente non faccio.

non sono credente e la poszione del filosofo lowith era di critica sia alla fede religiosa sia al progressismo storicista ) che liberandosi della prima ne imbarcava un'altra.

non prendo posizione definitiva su nulla anche perché sto invecchiando.

mi piace karl popper soprattutto per la parte politica delle sue riflessioni che è una premessa delle sue posizioni sulla scienza.

Va beh, anche io credo che una qualche entità superiore debba esserci, perché non mi spiego come dei personaggi in gonnellino di paglia e infradito siano riusciti a fare le piramidi...
Però accostare scienza e fede è un po' come bere un bicchiere di Barbaresco mangiando Sushi...

Prodotti bici scontati

 

[gasht]

D'altronde il device (pc, smartphone, tablet) che stai usando per erudirci con tutti questi interessanti commenti funziona solo per puro caso. L'eventuale rete wifi che utilizzi, la connessione telefonica digitale su rame o fibra, la rete informatica mondiale, la rete elettrica che alimenta tutto, ma soprattutto tutta la fisica e la chimica che sta alla loro base è solo frutto di un bel lancio dei dadi.

Fortunatamente la gaussiana ha due code, c'è chi sta nella coda sinistra, ma fortunatamente anche chi sta nella coda destra.

"Credi sia aria, quella che respiri ora?" (cit.)

lei con questa precisazione pare sia venuto qui a scaccolarsi più che a smentire un concetto.


non si adonti se glielo faccio notare.

 

[gasht]

Va beh, anche io credo che una qualche entità superiore debba esserci, perché non mi spiego come dei personaggi in gonnellino di paglia e infradito siano riusciti a fare le piramidi...
Però accostare scienza e fede è un po' come bere un bicchiere di Barbaresco mangiando Sushi...

nessuno si sogna di accostare/paragonare etc la fede religiosa alla scienza.

tuttavia il concetto di "verità" è un """"concetto"""" religioso, se la scienza lo sposa diventa un'altra cosa, probabilmente la stessa cosa che di cui vuole sbarazzarsi.

semplificando molto.

 

[MrSpock]

una domanda, però, da perfetto ignorante (e testa vuota)

chi ha avuto il virus ed ha "prodotto" gli anticorpi non dovrebbe più essere portatore del virus. idem chi non ce l'ha in questo momento
ecco, non so potrebbe creare una sorta di patentino che indichi che sei "libero" di poterti comportare come prima
di andare al ristorante e non dover stare a 4 metri di distanza dall'altro tavolo, di poter andare in spiaggia senza mascherina/guanti/amuchina....

altra cosa che mi stà iniziando a dar un po' fastidio. carissimi politici, ma stè benedette cassa integrazioni?!?!? aspettiamo il 2022 per erogarle?!?!?!

Ti dico come l'ho capita io da non medico e non virologo.

Il problema è che l'aver prodotto anticorpi specifici (quelli IgG) non può di per sè essere garanzia di protezione sicura e duratura, semplicemente perchè non siamo dei cloni, non siamo macchine, non tutti veniamo colpiti colpiti dalla stessa carica virale e non tutti produciamo quantità di anticorpi IgG sufficienti a contrastare una seconda infezione. Oltretutto il Covid19, come tutti i coronavirus, muta rapidamente (si conoscono già più di 200 sequenze genetiche che differiscono), per cui non è affatto assicurato che gli anticorpi IgG di una persona siano in grado di neutralizzare tutte le varianti.

Ergo, sebbene gli studi dicano che è altamente probabile che buona parte dei pazienti "non la riprenda", nessuno si prenderà mai la responsabilità di certificare una cosa che è probabile valga per molti, ma non è certa per tutti.

 

[MrSpock]

Quindi bisognerebbe affidarsi alla scienza "solo un pochino"?!

 

[MrSpock]

lei con questa precisazione pare sia venuto qui a scaccolarsi più che a smentire un concetto.


non si adonti se glielo faccio notare.

sapere è potere

 

[EMAC]

la cosa forte è che potrebbe anche essere vero tutto, o il contrario di tutto
non ci sono dati attendibili, non ci sono diagnosi attendibili, non ci sono referti autoptici, e non c'è nessuno che lo dica tra i principali canali mediatici, ci sono solo chiacchere da ogni dove, campagne di disinformazione di massa, eccetera

per quanto possiamo saperne ora, potremmo aver contrastato efficacemente la peggiore pandemia della storia documentata, oppure potrebbe essere la più grande montatura della storia, non ci sono dati che dimostrino, né che confutino, qualunque teoria, e sembra anzi che si sia fatto di tutto per non averne di dati (in Italia almeno)

Mettiamo il caso che i dati non siano attendibili,che non ci siano i referti e che gli organi di informazione ufficiali siano tutti dei simpatici chiacchieroni, di cosa si sono ammalate e morte tutte quelle persone, di freddo? E le immagini che continuiamo a vedere da tutto il mondo dovrebbero essere finte e far parte anche queste della disinformazione di massa ? E chi le ha girate Spilberg oppure quelli che hanno girato i filmati per farci credere che l'uomo è andato sulla luna?E per finire chi avrebbe fatto tutto sto casino internazionale per fabbricare una montatura e per quale motivo?

 

[EMAC]

Va beh, anche io credo che una qualche entità superiore debba esserci, perché non mi spiego come dei personaggi in gonnellino di paglia e infradito siano riusciti a fare le piramidi...
Però accostare scienza e fede è un po' come bere un bicchiere di Barbaresco mangiando Sushi...

Io spero che quelli in gonnellino si siano arrangiati da soli a costruire le piramidi perché se esiste sul serio un'entità superiore ,con tutte le eresie che ho tirato nell'ultimo anno,sono fottuto. Altro che covid.

 

[pedalone della bassa]

per sdrammatizzare un po', per quel che riguarda la fede...................

 

[pedalone della bassa]

sempre per provare a sorridere un po'.......

 

[Brest]

le metafisiche reggono il mondo. c'è poco da fare. prenderle sottogamba è una sottovalutazione che personalmente non faccio.

non sono credente e la poszione del filosofo lowith era di critica sia alla fede religiosa sia al progressismo storicista ) che liberandosi della prima ne imbarcava un'altra.

non prendo posizione definitiva su nulla anche perché sto invecchiando. non vuol dire che sposo il metodo stamina solo che non credo alle litanie dei basciatori in nome della Scienza

mi piace karl popper soprattutto per la parte politica delle sue riflessioni che è una premessa delle sue posizioni sulla scienza.

Le metafisiche reggono il mondo? E quale mondo? A parte il fatto che dopo Kant l'unica metafisica possibile è quella trascendentale, cioè quella che riguarda la sfera della moralità, ma appunto lungi qualsiasi comunità dal reggersi su di una tale metafisica. Forse volevi dire ideologie, forse

 

[gasht]

Le metafisiche reggono il mondo? E quale mondo? A parte il fatto che dopo Kant l'unica metafisica possibile è quella trascendentale, cioè quella che riguarda la sfera della moralità, ma appunto lungi qualsiasi comunità dal reggersi su di una tale metafisica. Forse volevi dire ideologie, forse

non volevo dire ideologie, ideologia è un concetto moderno.

la religione come qualcosa che va oltre la fisica. in quel senso.

piaccia o meno parecchie persone aderiscono ad una religione, a qualcosa che va oltre l'esperienza. sbaglio qualcosa?

per kant la metafisica ha un rapporto stretto con la ragione, quest'ultimo termine come lo intende kant. non lo intendevo in questo senso.


il termine metafisica ha molti sensi.

 

[Cancello del Roero]

non volevo dire ideologie, ideologia è un concetto moderno.

la religione come qualcosa che va oltre la fisica. in quel senso.

piaccia o meno parecchie persone aderiscono ad una religione, a qualcosa che va oltre l'esperienza. sbaglio qualcosa?

per kant la metafisica ha un rapporto stretto con la ragione, quest'ultimo termine come lo intende kant. non lo intendevo in quel senso.


il termine metafisica ha molti sensi.

Qui però ci inoltriamo nell’intangibile, non è matematico che se tante persone credono in qualcosa, quella cosa sia vera.

 

[vic.thor]

Evidentemente,non è abbastanza...e cmq ci sono altre forme di redistribuzione del reddito...Non mi sembra che all'interno della stessa azienda in passato ci siano state forbici di reddito così elevate come oggi...la forza lavoro,quelli che faticano,a malapena riescono a pagare l'affitto e a mangiare...non è giusto...è gente che si alza tutte le mattine e va a fare il suo dovere,dovrebbe poter condurre una vita perlomeno dignitosa,non si pretende mica il lusso per tutti,non sarebbe giusto,ma nemmeno di non dormire la notte perchè non riesci a pagare una bolletta,o una mensilità di affitto di casa,pur spaccandoti la schiena a lavorare.

Questa situazione é stata causata dalle riforme del mercato del lavoro degli ultimi 20 anni.

 

[gasht]

Qui però ci inoltriamo nell’intangibile, non è matematico che se tante persone credono in qualcosa, quella cosa sia vera.

fuori di dubbio.

ma se 100 persone credono che moana pozzi farà lo spettacolino oggi pomeriggio in duomo a milano e ti trovi la piazza con 100 persone in più in attesa dello spettacolo le conseguenze di una scemenza hanno effetti reali. ed è con quelle conseguenze che devi fare i conti.

personalmente non andrei in piazza in attesa di moana pozzi oggi pomeriggio.
aspetterei baby pozzi se proprio.

 

[Brest]

non volevo dire ideologie, ideologia è un concetto moderno.

la religione come qualcosa che va oltre la fisica. in quel senso.

piaccia o meno parecchie persone aderiscono ad una religione, a qualcosa che va oltre l'esperienza. sbaglio qualcosa?

per kant la metafisica ha un rapporto stretto con la ragione, quest'ultimo termine come lo intende kant. non lo intendevo in quel senso.


il termine metafisica ha molti sensi.

Religione oppio dei popoli, piaccia o meno è così. Poi per Kant la ragione ha sempre a che fare con la dimensione interiore del singolo, ecco perché a priori, se la vogliamo intendere così allora sarebbe ancora più pericoloso, pericoloso cioè un mondo che si regga sulla metafisica (o meglio teocrazia) di un singolo. Però io faccio fatica a seguirti, a volte davvero non capisco un'acca di quello che scrivi o che vuoi intendere.

 

[Bengi]

ma, sinceramente, ok i dati nazionali incompleti, campioni non rappresentativi ecc.
ma come ti spieghi che in determinate aree i decessi siano raddoppiati e triplicati? Rispetto al quinquennio precedente eh, raffrontare un anno dall'altro ha poco senso, ma una media di 5 anni è abbastanza indicativa.
Che poi ci possano essere mille ragioni per l'aumento non direttamente legate al covid, ma indirettamente, come giustamente diceva @all_i_need_is_bike sono comunque da considerare nell'impatto generale di un fenomeno. (es. l'aumento riscontrato di casi di infarto a casa)

Neghi che l'impatto, diretto o indiretto sia dovuto al covid? io questo non capisco.

Anche io, sebbene non abbia alcuna competenza in materia, sono scettico su tante cose, a partire dal calcolo di r0 e conseguente immunità di gregge, per finire alla reale pericolosità del virus. Ma l'impatto dell'epidemia c'è stato, credo sia innegabile.

Poi possiamo formulare ipotesi fantasiose (magari neanche più di tanto...) del tipo
il virus è arrivato ad ottobre con gli atleti dei giochi militari, si è diffuso con la stessa velocità dell'influenza (stesso r0 dunque), siamo arrivati al picco della curva a febbraio (massimo numero di contagiati simultanei) il che ha prodotto l'intasamento delle terapie nei mesi successivi (è una malattia che in molti casi si protrae per settimane, per dire se a febbraio c'erano 2 milioni di positivi, 10000 di essi hanno avuto necessita di TI nelle 6-8 settimane successive). E ora i contagi scendono (e continuano nonostante il liberi tutti) per effetto dell'immunita di gregge molto bassa (data da r0 molto basso) piuttosto che per le misure di distanziamento.

Ossia possiamo dire che no nci abbiamo capito nulla, ma la gente in terapia c'è arrivata, le TI sono andate in affanno sul serio. Su come c'è uscita anche se ne discuterà e se ne occuperà la magistratura (ricerca iniziale del farmaco miracoloso, carenza di operatori sanitari perchè in quarantena, fuggi fuggi di operatori di rsa che ha lasciato a loro stessi gente non autosufficiente ecc. ecc.).

Certo...non ho visto le TI con i miei occhi..ma a questo punto varrebbe tutto e il contrario di tutto, voglio poter credere che l'emergenza nelle terapie ci sia stata davvero, che ci sia stata per l'alto numero di contagi o per la durata della permanenza poi poco cambia.

così per capire

La mia opinione (che non pretende di essere la verita' rivelata) e' che i disastri successi nelle ristrettissime parti del paese siano dovuti piu' alla incapacita' e inadeguatezza nella gestione dell'emergenza da parte di ALCUNE (per fortuna pochissime) strutture sanitarie nelle quali non a caso la magistratura sta indagando per OMICIDIO COLPOSO PLURIMO.
Chiaro che se tu cerchi di spegnere anche un piccolo incendio con la benzina, non puoi dare tanto la colpa al piccolo incendio se ti e'andata a fuoco la casa, in quanto magari tale focolaio poteva essere domato con sole due secchiate d'acqua...

Quindi la mia idea e' che le tragedie che conosciamo (impennata dei decessi in alcune piccole zone del nostro paese) non siano dovute alla virulenza del virus (che c'e' e va adeguatamente contrastato) ma a svariate ragioni comunque riconducibili all'errore umano.

Quello che io non riesco a capire e' il motivo della drammatizzazione estrema dell'epidemia in atto da parte dei media e degli organi istituzionali preposti alla sorveglianza di questo periodo emergenziale.
Questa cosa desta sospetto e induce a pensar male...

Poi il fatto di non rendere noti i dati statistici della mortalita' nazionale nel primo trimestre dell'anno in corso rende la vicenda davvero poco chiara e lascia spazio alle ipotesi di vario tipo sulla motivazione di questa scelta... senza contare il fatto di aver attribuito la causa di morte al COVID non solo per le persone positive al test, ma anche a quelle con sintomi simil influenzali certamente non depone a favore della chiarezza e della trasparenza.

D'altra parte ricordo l'intervento in questo forum (da utente) di un docente universitario esperto di statistica medica che lamentava l'impossibilita' di accesso ai dati statistici relativi al periodo epidemico in atto... Perche'?

 

[samuelgol]

C'é chi dorme alle 2 e chi dorme alle 7, com'è strano il mondo vero?
Poi c'è persino chi scrive oltre 30000 messaggi in poco più di 12 anni su questo forum (bar escluso), senza contare quelli dell'MTB che non sono molti di meno.
Ad ognuno usare il proprio tempo libero come meglio crede.
Ora ho proprio finito.
Bye.

Per la verità sono giorni che dici che hai finito e invece sei ancora qui a imperversare, persino di notte.

 

[philthyphil]

Quello che io non riesco a capire e' il motivo della drammatizzazione estrema dell'epidemia in atto da parte dei media e degli organi istituzionali preposti alla sorveglianza di questo periodo emergenziale.
Questa cosa desta sospetto e induce a pensar male...

L’idea che mi sono fatto io è che quando è iniziato tutto in Cina ci sguazzavano con i titoloni e “il virus che viene dalla Cinah!1!1” poi però è arrivato qui... pensando sarebbe durato poco hanno cominciato con i titoloni e drammatizzazione pure per la situazione interna. A quel punto è scoppiato il tutto e si son trovati in sala riunione con un “oh cazzo, ora che facciamo?”. Da una parte c‘era rivedere i toni ma si sarebbero un po’ smerdati, dall’altra c’era continuare con la situazione drammatica e andiamo a spegnerla piano piano che magari non se ne accorge nessuno (infatti ora si parla di ombrelloni, ristoranti, il conteggio dei morti non è più urlato come prima nonostante i numeri siano simili...)

quindi non un complotto fatto con l’aiuto della stampa ma “solo” una cagata fuori dal vaso...

 

[yuza]

La mia opinione (che non pretende di essere la verita' rivelata) e' che i disastri successi nelle ristrettissime parti del paese siano dovuti piu' alla incapacita' e inadeguatezza nella gestione dell'emergenza da parte di ALCUNE (per fortuna pochissime) strutture sanitarie nelle quali non a caso la magistratura sta indagando per OMICIDIO COLPOSO PLURIMO.
Chiaro che se tu cerchi di spegnere anche un piccolo incendio con la benzina, non puoi dare tanto la colpa al piccolo incendio se ti e'andata a fuoco la casa, in quanto magari tale focolaio poteva essere domato con sole due secchiate d'acqua...

Quindi la mia idea e' che le tragedie che conosciamo (impennata dei decessi in alcune piccole zone del nostro paese) non siano dovute alla virulenza del virus (che c'e' e va adeguatamente contrastato) ma a svariate ragioni comunque riconducibili all'errore umano.

Quello che io non riesco a capire e' il motivo della drammatizzazione estrema dell'epidemia in atto da parte dei media e degli organi istituzionali preposti alla sorveglianza di questo periodo emergenziale.
Questa cosa desta sospetto e induce a pensar male...

Poi il fatto di non rendere noti i dati statistici della mortalita' nazionale nel primo trimestre dell'anno in corso rende la vicenda davvero poco chiara e lascia spazio alle ipotesi di vario tipo sulla motivazione di questa scelta... senza contare il fatto di aver attribuito la causa di morte al COVID non solo per le persone positive al test, ma anche a quelle con sintomi simil influenzali certamente non depone a favore della chiarezza e della trasparenza.

D'altra parte ricordo l'intervento in questo forum (da utente) di un docente universitario esperto di statistica medica che lamentava l'impossibilita' di accesso ai dati statistici relativi al periodo epidemico in atto... Perche'?

Seduto comodo sul mio divano non me la sento di dare addosso all’eventuale incapacità/inadeguatezza di alcune strutture. A posteriori tutto risulta prevedibile. Lasciamo che sia chi di dovere a indagare e aspettiamo fiduciosi.

Per quanto riguarda la drammatizzazione dell’epidemia è certamente legata a vendere più copie e/o alzare lo share.
Non capita forse la stessa cosa d’estate sulla Gazzetta dello Sport? Nonostante il campionato sia fermo ci sono lenzuolate di articoli di mercato che il più delle volte si risolvono in un nulla di fatto. D’altra parte il giornalista tiene famiglia e deve anche lui guadagnarsi la pagnotta, costi quel che costi.
Vogliamo già scommettere quali saranno i temi nei prossimi mesi delle maratone giornalistiche televisive? I miei due euro li butto sulla chiusure delle attività e sui morti causati dalla povertà. L’isteria (eccessiva) prodotta dal Covid sarà nulla rispetto a quella cui assisteremo.

Per quanto riguarda i dati statistici mi sembra che l’Istat li abbia pubblicati https://www.istat.it/it/archivio/240401 o ti riferisci ad altro?