Club assemblate (seconda parte)

[andry96]

Io ho finito di scocciarmi con questo storia, se la gente parla per quello che pensa e non ha mai fatto due misurazioni, a sto punto non è un problema mio. Se mette addirittura in dubbio una grossa azienda produttrice di raggi, sulle caratteristiche meccaniche dei raggi da essa stessa prodotti, è follia pura.
Tralasciando il fatto che un cerchio è quasi ininfluente per la rigidità laterale, che è da antologia.

Per come sono fatto cerco di sfruttare le conoscenze che ho per capire le cose, se vedo due grafici che messi così non hanno senso non riesco a dire "ok mi fido" men che meno nel mio campo di studi...
O c'è qualcosa che non va nei grafici o gli stessi hanno un interpretazione diversa da quella che avete( abbiamo) fatto perché non puoi dirmi in un grafico che il materiale indurisce all'aumentare della tensione e nel successivo dire l'esatto opposto

premessa: sono una frana a spiegare qualsiasi cosa, spesso devo ripetere pure il mio cognome di 5 sole lettere per farlo capire-
sono 2 diagrammi diversi cono 2 scopi differenti, le curve non sono identiche ma casomai ben possono sembrare invertite (così come i valori degli assi).
nel primo fanno vedere sulle ordinate l'allungamento dei vari raggi in base ad un range di tensioni ristretto sulle ascisse (da 30kgf a 210kgf circa) nessun valore prima e nessun valore dopo.
nel secondo hanno messo l'allungamento in mm sulle ascisse e il carico sulle ordinate, tutto parte da 0 ed si arriva alla rottura.
continuo a pensare di aver capito male, perchè credo di averti spiegato cose che avevi già capito.
bisognerebbe casomai rifare i diagrammi invece che con il carico (kgf) con le tensioni (MPa), quindi dividere i vari carichi per l'area della sezione di ogni raggio, in quel caso le curve presumo risulterebbero più vicine e con i raggi più fini poco sopra a quelli più spessi invece che più in basso come adesso.

Continuo a non capire, in un grafico il raggio più grande ha un carico totale maggiore di uno più fine( grafico a rottura) nell'altro segnano l'esatto opposto

In un grafico all'aumentare del carico il modulo elastico aumenta e nell'altro diminuisce

Prodotti bici scontati

 

[CiccioneInBici]

Ma infatti, stiamo mettendo in dubbio dei grafici di specifiche tecniche di un'azienda che vende raggi in tutto il mondo?
D'altronde è risaputo che nei forum ci sono i maggiori esperti di metallurgia a livello mondiale.

"Capire" che c'è scritto da qualche parte non significa "mettere in dubbio". E ho rinunciato da molti decenni a credere in qualcuno/qualcosa solo per la credibilità della fonte: se dice qualcosa, chiunque sia, mi deve convincere e lo deve dire in modo che io possa capire, se sta parlando a me.
Comunque, ho chiesto lumi al nostro amico...

 

[leandro_loi]

Questi grafici vi tornano invece? Qui vedrete che fra i 100 e i 150 Nm vi è più allungamento che fra i 150 e i 200 Nm.

Single Butted | Pillar

www.pillarspoke.com

Stesso discorso per i titanium aero:

Ti Aero | Pillar

www.pillarspoke.com

Guardate per i wing 23 quanto è amplificata questa differenza:

Wing | Pillar

www.pillarspoke.com

Fine della questione per me. Scannatevi pure.

 

[Maverik89]

Continuo a non capire, in un grafico il raggio più grande ha un carico totale maggiore di uno più fine( grafico a rottura)

ed è ok, siamo d'accordo.

nell'altro segnano l'esatto opposto

no, non è opposto perchè li fa vedere tutti nello stesso range di carico (circa 30kgf fino a circa 210kgf), senza considerare che quelli più spessi possono andare più in la sulle ascisse.

In un grafico all'aumentare del carico il modulo elastico aumenta e nell'altro diminuisce

no, sono invertiti tra un grafico e l'altro forza e allungamento su ascisse e ordinate, se vuoi la curva è quasi la stessa ma "specchiata"

 

[andry96]

ed è ok, siamo daccordo.


no, non è opposto perchè li fa vedere tutti nello stesso range di carico (circa 30kgf fino a circa 210kgf), senza considerare che quelli più spessi possono andare più in la sulle ascisse.

no, sono invertiti tra un grafico e l'altro forza e allungamento su ascisse e ordinate, se vuoi la curva è quasi la stessa ma "specchiata"

La curva non è specchiata, per essere specchiata dovrebbe avere la curvatura opposta( cioè verso l'alto) mentre abbiamo la.stessa curvatura con gli assi invertiti

In più come già dicevo nel primo grafico il raggio più grande a pari carico ha una deformazione superiore al raggio più fine mentre nell'altro è l'opposto

Questi grafici vi tornano invece? Qui vedrete che fra i 100 e i 150 Nm vi è più allungamento che fra i 150 e i 200 Nm.

Single Butted | Pillar

www.pillarspoke.com

Stesso discorso per i titanium aero:

Ti Aero | Pillar

www.pillarspoke.com

Guardate per i wing 23 quanto è amplificata questa differenza:

Wing | Pillar

www.pillarspoke.com

Fine della questione per me. Scannatevi pure.

Continuo a non capire, non puoi invertire gli assi e avere la stessa forma della curva

Se questa cosa non me la spiegano o mi spiegano come vanno interpretati correttamente quei grafici per me resta una cosa che non funziona, non mi interessa chi lo abbia scritto, senza una spiegazione sensata non mi può andare bene

 

[CiccioneInBici]

Mi sembra un dialogo tra sordi, e qualche sordo sembra contento di esserlo.
Finalmente, abbiamo una versione ufficiale: il grafico di sinistra è una SUPERCAZZOLA, è ufficiale.
Strana, ma questa è la risposta di pochi minuti fa:

...e questo invece è l'unico grafico vero (" the actual results...") di quelli rappresentati sul sito (e un po' di snervamento qui c'è):

 

[andry96]

Mi sembra un dialogo tra sordi, e qualche sordo sembra contento di esserlo.
Finalmente, abbiamo una versione ufficiale: il grafico di sinistra è una SUPERCAZZOLA, è ufficiale.
Strana, ma questa è la risposta di pochi minuti fa:
Vedi l'allegato 269497
...e questo invece è l'unico grafico vero (" the actual results...") di quelli rappresentati sul sito (e un po' di snervamento qui c'è):
Vedi l'allegato 269498

E infatti questo grafico va d'accordo con il grafico a rottura che hanno sul sito ed è una curva SENSATA per un raggio in acciaio

Magari sul primo grafico han fatto qualche boiata di impaginazione o di grafica o chissà cos'altro dopo che i numeri sono usciti dal technical department

 

[Maverik89]

La curva non è specchiata, per essere specchiata dovrebbe avere la curvatura opposta( cioè verso l'alto) mentre abbiamo la.stessa curvatura con gli assi invertiti

no, non è specchiata, speravo che le virgolette (") rendessero un'idea diversa dal mero significato della parola singola.
gli assi sono invertiti ma la cura non è per niente la stessa, non è neanche simile, casomai ha tendenze opposte.

 

[Maverik89]

Mi sembra un dialogo tra sordi, e qualche sordo sembra contento di esserlo.
Finalmente, abbiamo una versione ufficiale: il grafico di sinistra è una SUPERCAZZOLA, è ufficiale.
Strana, ma questa è la risposta di pochi minuti fa:
Vedi l'allegato 269497
...e questo invece è l'unico grafico vero (" the actual results...") di quelli rappresentati sul sito (e un po' di snervamento qui c'è):
Vedi l'allegato 269498

nel grafico postato ci sono 5 test sulla stessa tipologia di raggio, fatta la media e tolti quei valori fuori norma viene la curva di rottura di quel raggio così come rappresentato nel diagramma di destra (sito desktop version) o di sotto (sito su smartphone).
direi che è normale.

 

[andry96]

no, non è specchiata, speravo che le virgolette (") rendessero un'idea diversa dal mero significato della parola singola.
gli assi sono invertiti ma la cura non è per niente la stessa, non è neanche simile, casomai ha tendenze opposte.

Insomma non mi sembrano affatto tendenze opposte, come già ho scritto se inverti gli assi non restano così le curve, dovrebbe cambiare totalmente curvatura se non rappresentano cose diverse

nel grafico postato ci sono 5 test sulla stessa tipologia di raggio, fatta la media e tolti quei valori fuori norma viene la curva di rottura di quel raggio così come rappresentato nel diagramma di destra (sito desktop version) o di sotto (sito su smartphone).
direi che è normale.

Ok ora mettila a confronto con l'altro grafico e dimmi se possono rappresentare la stessa prova per me palesemente no per cui o il primo grafico è sballato o ha un interpretazione a me ignota( e che nessuno ha spiegato pillar compresa)

 

[andry96]

Provo a spiegarmi anche graficamente, se inverti un grafico succede questo è cioè che la curvatura cambia senza se e senza ma anche se ne prendi solo un pezzo, non ci sono storie.


Quei due grafici messi così sono totalmente contrastanti non c'è modo di farli andare d'accordo.

 

[CiccioneInBici]

Insomma non mi sembrano affatto tendenze opposte, come già ho scritto se inverti gli assi non restano così le curve, dovrebbe cambiare totalmente curvatura se non rappresentano cose diverse


Ok ora mettila a confronto con l'altro grafico e dimmi se possono rappresentare la stessa prova per me palesemente no per cui o il primo grafico è sballato o ha un interpretazione a me ignota( e che nessuno ha spiegato pillar compresa)

Ma PORCA DI QUELLA SIGNORINA DI FACILI COSTUMI !!!!!!!​

Ma li leggete gli altri post, o ve la suonate e ve la cantate, felici solo di ascoltare le vostre voci?​

Il grafico con concavità verso l'alto E' UNA PUTTANATA!!!! Lo ha dichiarato il capo del servizio Marketing di Pillar!

 

[andry96]

​

Il grafico con concavità verso l'alto E' UNA PUTTANATA!!!! Lo ha dichiarato il capo del servizio Marketing di Pillar!

Assolutamente ma ne ero convinto già da prima e ho cercato di spiegarlo sperando che qualcuno volesse ascoltare

 

[Maverik89]

Provo a spiegarmi anche graficamente, se inverti un grafico succede questo è cioè che la curvatura cambia senza se e senza ma anche se ne prendi solo un pezzo, non ci sono storie.

Vedi l'allegato 269501
Quei due grafici messi così sono totalmente contrastanti non c'è modo di farli andare d'accordo.

il tuo secondo grafico è totalmente opposto a quello sul sito pillar, che ha sempre la concavità verso il basso.

 

[Maverik89]

direi che è proprio il contrario di come l'hai disegnata tu @andry96
o forse ho capito male e ritieni che debba avere una la curva come l'hai disegnata tu?

 

[longjnes]

Seguo sempre con interesse le discussioni tecniche, ma questa l'avevamo già fatta un anno fa e con gli stessi personaggi. Allora, avevo già posto la questione, correttissima, di @longjnes ma non ne eravamo venuti a capo. Il grafico di destra è un classico "allungamento a rottura" di un acciaio molto tenace che rompe senza snervamenti, ma l'altro non può sicuramente misurare valori di allungamento, sarebbe altrimenti una replica dell'altro e, come abbiamo già fatto notare, è incoerente col modello. Quel "mm" misura qualcos'altro e, per farla breve, glielo chiesto. Vi tengo informati.
Per il resto, replico quello che diceva il mio grande professore di Macchine: «Là dentro, dio solo sa che succede, l'unica è entrarci e fare qualche misura». Perciò, difendere le soluzioni tecniche proposte senza una prova di laboratorio a conforto è come chiedere ad una pittore se un ponte può stare in piedi o se viene giù quando sottoposto a carichi. Le "sensazioni" sono il più grande alleato delle innumerevoli bufale che alimentano il mercato della tecnologia ciclistica.
In ogni caso, trovo comico che nel giudicare una tensiostruttura sottoposta a carichi dinamici, quale la ruota è, qualcuno possa allegramente dichiarare che "il cerchio è quasi ininfluente rispetto alla rigidità laterale". Direi che in questo caso, forse, anche un pittore potrebbe dire la sua senza essere troppo ridicolo.

il cuore della ruota è il mozzo, da li partono tutte le tiranti. avere delle flange che mantengono la complanirità è il primo elemento essenziale in una ruota che si vuole essere rigida. poi ci sono i raggi che garantisconouna funzione elastica. su questi più il materiale è buono e più la sezione è elevata più sarano rigidi, intendendo per sezione con buona approssimazione il prodotto tra sezione del singolo raggio e il numero dei raggi utilizzati.
fatto questo hai fatto quasi tutto. il cerchio agginge ben poco alla tensostruttura in termini di rigidità. la forza che devi fare per spsotare lateralmente (flettere) un cerchio montato dipende tantissimo dalla solidità del mozzo e dai raggi usati e molto poco dalla rigidità del cerchiousato. anche se tu montassi un cerchio leggerino di alluminio saranno i raggi che lo aiutano a stare piu fermo e il risultato non sarà molto distante dall'utilizzare un cerchio più rigido. questo è nella realtà dei fatti, chi monta ruote lo sa. altrimenti non si spiegherebbe come una fulcrum zero sia cosi rigida, partendo da un cerchio in alluminio di soli 410gr che se prendi in mano non montato fa impressione per quanto flette, ma i raggi di una F0 unito ad un mozzo monolitico non gli permettono di spostarsi,
al contrario se parti da un mozzo cinese leggero che ha le flange che si torcono l'una sull'altra sotto flessione, mettere un cerchio leggerino o robusto non avrai molta differenza, perche entrambe le ruote saranno molli. essendo il sistema mozzo e raggi non in grado di fare stare il cerchio al centro, qualcunque cerchio tu utilizzi avrai una guida poco precisa.
le proprorzioni sono appunto 40-45% mozzo circa 40 i raggi e solo il 15-20 il cerchio. questo ho detto. non ho deto che il cerchio non conta nulla, ma che conta poco e che il progetto della ruota parte dal mozzo.

fin qui se si parla di rigida laterale,
se si parla di aerodinamicita e rigidità verticale tutto cambia,
perche nella rigidità verticale il mozzo azzera quasi la sua influenza e le proprorzioni diventano 10 mozzo -40/50 raggi 40/50 cerchio o giù di li.

 

[longjnes]

Vi allego una lettura di uno autorevole che la pensa +o- come me
ma non gli ho insegnato io

Paul Lew talks wheel dynamics

Reynolds’ tech guru explains all you need to know about carbon wheels

road.cc

poi fate pensatela come vi pare, ma sostenere delle torie poi bisogna che abbiano anche appiglio nella pratica.
perche sostenere che partendo da un cerchio solido si ottiene una ruota solida è una boiata pazzesca, la realta dei fatti dice che anche con un cerchio leggerino e che flette ci fai una R0. quindi aggiustate la vostra teoria se la mia non piace ma cercate sempre conferme pratiche di quello che dite.
grafici o non grafici di pillar, che se non contestualizzati non possono aver alcun valore.

 

[leandro_loi]

Vi allego una lettura di uno autorevole che la pensa +o- come me
ma non gli ho insegnato io

Paul Lew talks wheel dynamics

Reynolds’ tech guru explains all you need to know about carbon wheels

road.cc

poi fate pensatela come vi pare, ma sostenere delle torie poi bisogna che abbiano anche appiglio nella pratica.
perche sostenere che partendo da un cerchio solido si ottiene una ruota solida è una boiata pazzesca, la realta dei fatti dice che anche con un cerchio leggerino e che flette ci fai una R0. quindi aggiustate la vostra teoria se la mia non piace ma cercate sempre conferme pratiche di quello che dite.
grafici o non grafici di pillar, che se non contestualizzati non possono aver alcun valore.

allora dì al tuo amico Paul Lew che faccia una bella ruota con un DRC Focus 299, a 32 raggi, coi raggi che vuole, e la tenga insieme lateralmente. Poi ne riparliamo. Visto che ci sei provaci anche tu. Poi ne riparliamo.

 

[longjnes]

Mi sembra un dialogo tra sordi, e qualche sordo sembra contento di esserlo.
Finalmente, abbiamo una versione ufficiale: il grafico di sinistra è una SUPERCAZZOLA, è ufficiale.
Strana, ma questa è la risposta di pochi minuti fa:
Vedi l'allegato 269497
...e questo invece è l'unico grafico vero (" the actual results...") di quelli rappresentati sul sito (e un po' di snervamento qui c'è):
Vedi l'allegato 269498

esatto!! adesso mi torna. questo grafico dice che esiste un range dove il comportamento è abbastanza omogeneo
al di la del fatto che si parla di un raggio da 2,3mm usato forse nel downhill più spinto e che si parla di tensioni esagerate
questo grafico mostra anche che mettendosi nella curva e variare di 20-30kg la tensione il coefficente elastico varia in maniera molto marginale. e questo torna con le mie risultanti da wheelbuilder che tensionare di più una ruota già abbastanza tensionata non serve a irrigidire la ruota se non marginalmente.

 

[longjnes]

allora dì al tuo amico Paul Lew che faccia una bella ruota con un DRC Focus 299, a 32 raggi, coi raggi che vuole, e la tenga insieme lateralmente. Poi ne riparliamo. Visto che ci sei provaci anche tu. Poi ne riparliamo.

mi sa che questo cerchio che dici non è più prodotto perche tempo fa lo cercai proprio per un progetto, ma non lo trovai.
ho dovuto ripiegare su un bor 373 da circa 365gr con buoni risultati. buoni perche ho usato un mozzo tune che non è solidissimo a livello di flangia.
Comunque una coppia di ruote da 1140 gr l'ho messa su con questi cerchi 24/20 raggi sapim.
con 32 raggi sarebbe stato troppo facile e il risultato troppo pesante.