Quanti watt si mangia un telaio?

[ildoppingnonvincemai]

Non te la prendere, alcune cose sono vere, come l' asfalto, la temperatura, il vento..... sul telaio ho qualche dubbio, se uno mena, mena, se non mena dagli quello che vuoi....non mena.

Prendo questo msg per prenderne in causa più di uno.
Traduco la frase "se uno mena mena" in "una minima differenza di resa in % tra un telaio e l'altro è tanto più sensibile quanto maggiori sono le potenze che si applicano".

un 10% di differenza è sostanzialmente ridicolo se si viaggia a 100W, ma in volata a 1200 W le cose cambiano di parecchio o anche in un prologo da 400W medi.

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[ildoppingnonvincemai]

... cmq so per certo che T-Red sta lavorando per poter comunicare (non so se possa anche essere certificato in assenza di uno standard di procedura) la perdita in W dei propri telai tra pedale e mozzo ruota posteriore.
Riformulo ... da come ho scritto la frase entra nell'equazione della resa anche la trasmissione. Vedremo.

 

[aleliut]

Prendo questo msg per prenderne in causa più di uno.
Traduco la frase "se uno mena mena" in "una minima differenza di resa in % tra un telaio e l'altro è tanto più sensibile quanto maggiori sono le potenze che si applicano".

un 10% di differenza è sostanzialmente ridicolo se si viaggia a 100W, ma in volata a 1200 W le cose cambiano di parecchio o anche in un prologo da 400W medi.

che poi a 100 watt potrebbe essere il 5%, a 1200 watt magari più del 10%!

 

[aleliut]

... cmq so per certo che T-Red sta lavorando per poter comunicare (non so se possa anche essere certificato in assenza di uno standard di procedura) la perdita in W dei propri telai tra pedale e mozzo ruota posteriore.
Riformulo ... da come ho scritto la frase entra nell'equazione della resa anche la trasmissione. Vedremo.

approfitto del tuo messaggio per riformulare il quesito:

quanto è normale che un telaio perda watt?

se un dato normale fossero 50 watt, allora i 20/25 che dichiaro io tra i due, possono essere la differenza tra un buon telaio e uno pessimo...se invece la normalità fossere 4/5 watt, allora il telaio che avevo prima è profondamente fallato.

 

[TheLordofBike]

... cmq so per certo che T-Red sta lavorando per poter comunicare (non so se possa anche essere certificato in assenza di uno standard di procedura) la perdita in W dei propri telai tra pedale e mozzo ruota posteriore.
Riformulo ... da come ho scritto la frase entra nell'equazione della resa anche la trasmissione. Vedremo.

Nel mezzo c'è la trasmissione appunto.

Comunque la rigidità NON è tutto...conta anche il confort e la posizione.

Cioè, riformulo, se da un punto di vista la rigidità permette di "guadagnare" o meglio dire "scaricare a terra" qualche watt in più (penso MOLTO pochi e tendenzialmente trascurabili)....dall'altro un telaio più confortevole potrebbe mettere il ciclista in condizione di essere più efficiente e dunque di avere un vantaggio ben superiore nell'atto pratico.

La cosa è evidente ed estremizzata nelle prove contro il tempo...dove sempre più si vedono posizioni si aerodinamiche ma allo stesso tempo leggermente più orientate al "confort" al fine di consentire al ciclista di esprimersi al meglio.

 

[aleliut]

Nel mezzo c'è la trasmissione appunto.

Comunque la rigidità NON è tutto...conta anche il confort e la posizione.

Cioè, riformulo, se da un punto di vista la rigidità permette di "guadagnare" o meglio dire "scaricare a terra" qualche watt in più (penso MOLTO pochi e tendenzialmente trascurabili)....dall'altro un telaio più confortevole potrebbe mettere il ciclista in condizione di essere più efficiente e dunque di avere un vantaggio ben superiore nell'atto pratico.

La cosa è evidente ed estremizzata nelle prove contro il tempo...dove sempre più si vedono posizioni si aerodinamiche ma allo stesso tempo leggermente più orientate al "confort" al fine di consentire al ciclista di esprimersi al meglio.

ok, però come dici te, i watt, sono watt...e io quella differenza di watt l'ho riscontrata.

Comunque se il tempo lo permette, farò altre prove su altre salite...per avere conferme o smentite.

 

[VADABRUT]

Prendo questo msg per prenderne in causa più di uno.
Traduco la frase "se uno mena mena" in "una minima differenza di resa in % tra un telaio e l'altro è tanto più sensibile quanto maggiori sono le potenze che si applicano".

un 10% di differenza è sostanzialmente ridicolo se si viaggia a 100W, ma in volata a 1200 W le cose cambiano di parecchio o anche in un prologo da 400W medi.

Eh.... più o meno credo che sia così. Sono d' accordo, ad alti livelli conta tutto, a livelli amatoriali non credo.
Capisco che sia interessante confrontarvi sui dati in vostro possesso, leggo incuriosito anch' io.
Noto però una cosa triste leggendo quà e là, contano solo più i numeri..... avete tutti gli occhi puntati sugli strumenti......
Va beh, son cambiati i tempi......chiedo scusa per O.T.
continuo la lettura

 

[TheLordofBike]

Guardando il sito Pinarello dalla F10 alla F (4/5 anni di "storia") risulta che:

- la rigidità è stato aumentata del 23% (+10+12% circa)
- l'efficienza aerodinamica è stata aumentata del 12,4% (+7,3+4,8% circa)

+ altre migliorie in termini di aerodinamica e rigidità lato manubrio

Il tutto si traduce, a loro detta, a guadagnare o meglio dire risparmiare 9,3watt a 40km/h (-8 -1,3w).

Considerando che in salita si viaggia ad 1/3 della velocità...e che gran parte dei watt guadagnati "a 40kmh" sono figli delle migliorie aerodinamiche....diventa difficile pensare che, lato pratico, sia possibile trovare grandi benefici in termini di "watt scaricati a terra" guardando solo alla differenza di rigidità del telaio.

Salvo non vi siano altri problemi.

 

[Cyboraf]

Il mio ragionamento da ignorante era:
Pendenza al 9%
300 w con un 11 di rapporto, avrò una frequenza di pedalata di x volte al minuto che moltiplicato per lo sviluppo metrico dovrebbe dirmi quanti metri ho fatto in un minuto (che con le giuste formule mi sembra dia come risultato la velocità).
Se a quanto sopra, cambio il rapporto utilizzato (sempre con gli stessi w), credo cambi frequenza, sviluppi metrico e velocità....
Credo

P= C x rpm
dove P = potenza , C = Coppia motrice, rpm = giri al minuto.

Per esprimere la stessa potenza, aumentando il numero di giri (la cadenza) , automaticamente la coppia applicata al pedale diminuisce, quindi farai meno fatica a patto che tu abbia l' agilità allenata per sostenere un ritmo più elevato.
Questo però non varierà lo sviluppo metrico e siccome la P è proporzionale alla V cambiare la frequenza di pedalata ma mantenere la P espressa costante, non varierà la velocità

 

[ciclettico]

Ricapitolando, hai cambiato telaio, lasciando tutto il resto della bici uguale, compresi i pedali dotati di power meter, e hai notato che con il nuovo telaio riesci a salire più veloce di una misura pari a 2 minuti su 35, cioè circa il 6 %, rispetto al vecchio.
Su 300 watt medi (e circa 4.5 w/g, accidenti) sono circa 18 watt di risparmio., che in salita ripida corrisponderebbero a circa 4 kg.
Insomma una differenza significativa e che si nota.

Come ti stanno dicendo in tanti, nessun telaio perde (o guadagna...) 18 watt o il 6%, rispetto ad un altro. E' decisamente troppo. E lo compreremmo tutti...
Verrebbe da imputare un differenza di taratura del PM, il firmware che è cambiato, o qualcosa del genere. Insomma un errore di misura.
Ma questo puoi ricavarlo osservando se i tuoi tempi di salita sono coerenti con la potenza media, prima e dopo il cambio (di telaio e forse di taratura del PM).

Se i dati sono coerenti, allora per salire più veloce con gli stessi watt devi avere un forte vento a favore, oppure avere meno chili da portare su... non è che ti si è rotta la bilancia di casa e pesi 4 kg di meno di quello che credi ?

 

[ildoppingnonvincemai]

Nel mezzo c'è la trasmissione appunto.

Comunque la rigidità NON è tutto...conta anche il confort e la posizione.

Cioè, riformulo, se da un punto di vista la rigidità permette di "guadagnare" o meglio dire "scaricare a terra" qualche watt in più (penso MOLTO pochi e tendenzialmente trascurabili)....dall'altro un telaio più confortevole potrebbe mettere il ciclista in condizione di essere più efficiente e dunque di avere un vantaggio ben superiore nell'atto pratico.

La cosa è evidente ed estremizzata nelle prove contro il tempo...dove sempre più si vedono posizioni si aerodinamiche ma allo stesso tempo leggermente più orientate al "confort" al fine di consentire al ciclista di esprimersi al meglio.

Sì, sono 2 cose diverse. Una per dare un valore alla resa dell'attrezzo, l'altra per massimizzare in termine assoluto la prestazione.
La seconda già oggi è semplice da quantificare, basta appunto vedere quanta potenza si riesce ad esprimere, la prima invece è un dato che nessun produttore ad oggi ha l'interesse di pubblicare. Si pubblicano dati di maggiore rigidità rispetto al modello precedente ma non seguono ne numeri ne unità di misura.

 

[TheLordofBike]

Sì, sono 2 cose diverse. Una per dare un valore alla resa dell'attrezzo, l'altra per massimizzare in termine assoluto la prestazione.
La seconda già oggi è semplice da quantificare, basta appunto vedere quanta potenza si riesce ad esprimere, la prima invece è un dato che nessun produttore ad oggi ha l'interesse di pubblicare. Si pubblicano dati di maggiore rigidità rispetto al modello precedente ma non seguono ne numeri ne unità di misura.

Partendo da questi presupposti si capisce anche il perchè

 

[ildoppingnonvincemai]

Guardando il sito Pinarello dalla F10 alla F (4/5 anni di "storia") risulta che:

- la rigidità è stato aumentata del 23% (+10+12% circa)
- l'efficienza aerodinamica è stata aumentata del 12,4% (+7,3+4,8% circa)

+ altre migliorie in termini di aerodinamica e rigidità lato manubrio

Il tutto si traduce, a loro detta, a guadagnare o meglio dire risparmiare 9,3watt a 40km/h (-8 -1,3w).

Considerando che in salita si viaggia ad 1/3 della velocità...e che gran parte dei watt guadagnati "a 40kmh" sono figli delle migliorie aerodinamiche....diventa difficile pensare che, lato pratico, sia possibile trovare grandi benefici in termini di "watt scaricati a terra" guardando solo alla differenza di rigidità del telaio.

Salvo non vi siano altri problemi.

Circa la frase in neretto .......... se la bici viaggiasse da sola. In groppa ad esse ci dovrebbe essere un personaggio/a che come impatto aerodinamico conta 10 volte il valore della bici per cui si risparmia il 12% sul 10% della potenza necessaria per tenere i 40 km/h

 

[TheLordofBike]

Circa la frase in neretto .......... se la bici viaggiasse da sola. In groppa ad esse ci dovrebbe essere un personaggio/a che come impatto aerodinamico conta 10 volte il valore della bici per cui si risparmia il 12% sul 10% della potenza necessaria per tenere i 40 km/h

Certo...ma a parità di personaggio e posizionamento in bici....in linea teorica a loro dire dovrebbe avere quel beneficio.

 

[aleliut]

Ricapitolando, hai cambiato telaio, lasciando tutto il resto della bici uguale, compresi i pedali dotati di power meter, e hai notato che con il nuovo telaio riesci a salire più veloce di una misura pari a 2 minuti su 35, cioè circa il 6 %, rispetto al vecchio.
Su 300 watt medi (e circa 4.5 w/g, accidenti) sono circa 18 watt di risparmio., che in salita ripida corrisponderebbero a circa 4 kg.
Insomma una differenza significativa e che si nota.

Come ti stanno dicendo in tanti, nessun telaio perde (o guadagna...) 18 watt o il 6%, rispetto ad un altro. E' decisamente troppo. E lo compreremmo tutti...
Verrebbe da imputare un differenza di taratura del PM, il firmware che è cambiato, o qualcosa del genere. Insomma un errore di misura.
Ma questo puoi ricavarlo osservando se i tuoi tempi di salita sono coerenti con la potenza media, prima e dopo il cambio (di telaio e forse di taratura del PM).

Se i dati sono coerenti, allora per salire più veloce con gli stessi watt devi avere un forte vento a favore, oppure avere meno chili da portare su... non è che ti si è rotta la bilancia di casa e pesi 4 kg di meno di quello che credi ?

So che sembra strano, ma è così…il power meter non l’ho aggiornato, è tarato giusto e non peso, purtroppo, 4 kg in meno di quel che penso
Il mio stato di forma è assolutamente in linea con i watt espressi durante le salite.

più che un telaio migliore, sto pensando ad un problema sull’altro…dispersione watt del telaio e scarsa aderenza del carro posteriore

 

[golias]

Certo...ma a parità di personaggio e posizionamento in bici

A tal proposito sarebbe interessante avere la misura esatta degli angoli di spinta tra il nuovo e vecchio telaio.. perchè pedalare avanzati qualche watt in più si riesce a recuperarli.
Quindi potrebbe benissimo essere che il guadagno (se c'è ed è reale) sia dovuto alla migliore posizione di spinta sui pedali.

 

[TheLordofBike]

difetti visivi, no...come pure di assemblaggio. Difetti strutturali non visibili, magari...ma un telaio che perde 20/25 watt immagino sia quasi al limite rottura. Però controllando i dati nel tempo, lui non è peggiorato: è nato così e rimasto costante nel tempo. Per quello voglio mettere in mezzo un terzo telaio...

Non saprei, 20w restano tanti...tantissimi.

Ripeto, la mia vecchia "Kuota" ne ha viste di tutti i colori, è una bici praticamente "distrutta" che cigola ovunque. Con palesi laschi e movimenti molto più che "vissuti"...ore e tanto sudore preso sui rulli ecc.

Eppure, in salita, rispetto alla F12 il gap principale era dovuto alla differenza di peso (più di 2kg tra ruote e telaio). A patto che la catena fosse nuova (o ben pulita/oliata) e la bici fosse quantomeno pulita.

 

[golias]

più che un telaio migliore, sto pensando ad un problema sull’altro…dispersione watt del telaio e scarsa aderenza del carro posteriore

Spero tu la stia buttando lì così un pò alla cacso perchè sarei curioso di capire cosa intendi con scarsa aderenza del carro e anche eventuale dispersione-assorbimento energia data dal telaio.

 

[aleliut]

A tal proposito sarebbe interessante avere la misura esatta degli angoli di spinta tra il nuovo e vecchio telaio.. perchè pedalare avanzati qualche watt in più si riesce a recuperarli.
Quindi potrebbe benissimo essere che il guadagno (se c'è ed è reale) sia dovuto alla migliore posizione di spinta sui pedali.

Il posizionamento della sellarispetto il movimento centrale è esattamente identico a prima

 

[aleliut]

Spero tu la stia buttando lì così un pò alla cacso perchè sarei curioso di capire cosa intendi con scarsa aderenza del carro e anche eventuale dispersione-assorbimento energia data dal telaio.

Si, sto solo cercando di capire dove potrebbe essere la differenza