Alcune considerazioni di Fred Grappe (Groupama-FdJ) su Vingegaard

[robeambro]

Invece secondo me tra una bici top del 2000-2003 ad una bici top di oggi c'è un abisso. La differenza non è nel peso, parametro che tutti sono abituati a valutare perchè immediato da quantificare, ma nella scorrevolezza dei copertoni e nell'efficienza aerodinamica del mezzo. Anche l'abbigliamento fa tanto, quello moderno consente di risparmiare diversi watt (solo le calze studiate appositamente in galleria del vento permettono di risparmiare in media 2-3 watt, che non sono pochi a quei livelli). Se quindi consideriamo un risparmio rispetto ai primi anni 2000 di almeno 7-8 watt per l'abbigliamento, 10 watt per la miglior posizione ed efficienza biomeccanica (anche queste cose si sono evolute), 10 watt di minor resistenza al rotolamento e 10 watt per la miglior efficienza complessiva del mezzo, siamo come minimo a 30-35 watt di differenza.

Non è un caso infatti che rispetto al passato le velocità siano salite in particolar modo nei tratti pianeggianti e nelle crono.

Per quanto riguarda il gap di performance tra bici nuove e vecchie, questo video una idea la da':

Si parla di circa 50 watt tra bici/vestiario per bici attuali rispetto a quelle di inizio millennio. Ovviamente bisognerebbe confrontare la posizione in sella di Colbrelli con le varie bici quindi non e' che sia un esperimento perfetto, pero' insomma il gap c'e' e non e' piccolo. Ovviamente si tratta di bici da strada, forse per quelle da crono il gap sara' diverso - e forse anche superiore, anche considerando le velocita' superiori.

Per quanto riguarda il gap di performance tra Vingegaard e altri,

- a parte quanto giustamente gia' detto (il fatto che Vinge non abbia solo guadagnato in salita, ma anche in discesa / curve / cambio bici, nonche' l'importanza non solo dei watt, ma del rapporto watt/cda - la favola che i ciclisti pesanti vanno sempre piu' forte a crono di quelli leggeri e' vecchia, informatevi per favore..)

- c'e' anche il fatto che non sappiamo chi davvero abbia tirato al massimo alla crono. Abbiamo chiaramente notato che Vingegaard stesse centellinando le energie (al contrario di Pogacar che come al solito faceva gli sprint su tutti i cavalcavia), e sappiamo che entrambi abbiano dato tutto. Ma per quanto riguarda gli altri, chi puo' dirlo con certezza che non abbiano fatto uno sforzo ragionato, per conservare alcune energie per le tappe successive? Io dubito che WvA si sia spompato, al team sapevano sicuramente che sarebbe andato piu' forte il Danese quindi spremere Wout al massimo sarebbe stato abbastanza stupido.

- In piu', una delle chiare abilita' di Vingegaard (che sia genetica o che si abbuffi di paracetamolo non lo so e non mi interessa) e' la capacita' di recupero. Che sia perche' si e' risparmiato o perche' ha recuperato meglio degli altri, e' innegabile che fosse freschissimo alla partenza della crono rispetto a molti altri corridori. Guardare alla deviazione standard della performance e blablabla puo' sembrare scientifico, ma ignora il fatto che ci sono stati tanti giorni di gara che hanno di fatto stancato alcuni atleti MOLTO piu' degli altri. Dati e analisi si, ma un po' di common sense non guasta.

Prodotti bici scontati

 

[cramerx]

Esatto, lo ha detto in un Intervista, non era per nulla sorpreso dal risultato.
Vingegaard è molto bello da vedere a crono:
Vedi l'allegato 410608
Pure Remco (questa la metto per farci una risata):
Vedi l'allegato 410609

Remco stracciava i coetanei (in Belgio, non in Uganda!!!) Sin da ragazzino. Super fenomeno

 

[longjnes]

A proposito di record, quest'anno stanno polverizzando quelli di atletica e di nuoto

la vingerina (non ricordo chi del forum ne aveva sdoganato il termine) è arrivata anche in giappone?

 

[cramerx]

la vingerina (non ricordo chi del forum ne aveva sdoganato il termine) è arrivata anche in giappone?

Stanno battendo i record fatti anni fa quando avevano i costumi super. Chissà cosa ci riservernno i mondiali di atletica di Budapest

 

[cezar23]

Lo stesso Vinge ha detto di non aver mai visto quei numeri e pensava al computer rotto... Altro che volare in discesa e nelle curve

Ritardi negli step della crono
Dopo 7,1 Km aveva perso 16"
Dopo 16,1 Km aveva perso 31"
Dopo 18,9 km aveva perso 1'05"
Finale con 1'38" di ritardo
Tra il 4,1 e 16,1Km quasi tutta discesa
Tra il km 16,1 e 18,9Km il tratto più duro della salita dove Pogacar (ripeto, mezzo lesso) ha anche cambiato bici, togliendo i 15"del cambio bici ha perso 20 "

Se fate un confronto tra un ciclista più o meno al top e uno non proprio al top il risultato è altamente falsato.

 

[Doctor Speck]

Ho scritto 300Watt perchè sono numeri che degli amatori ( ben preparati) possono tenere.. Sotto probabile che le cifre diventino basse per uno statistico..

Una Salita come Pianezze a Valdobiadene ( TV) va piu' che bene e 65-67KG corrispondono a circa 30minuti...

Io un Paio di soggetti a disposizione....li avrei. Ma come ben sa @Doctor Speck L'esborso economico per acquisto di Sostanze Etiliche per finanziare questo test.. Diventa estremamente importante

Credo che saremmo ai livelli del budget della Jumbo ... ma con risultati senz'altro più divertenti

 

[EMAC]

Il casco di Pogacar portato a quel modo per una crono (dove si toccavano anche 80 kmh) grida vendetta

 

[Ser pecora]

Non ho capito, ma corro il rischio di asserire in maniera presuntuosa che non è chiaro, quale sia il valore aggiunto o le informazioni nuove date dall'articolo.

Si intervista un esperto che fa delle considerazioni ragionevoli ma generiche, perchè sa bene di non poter dare nessun tipo di spiegazione certa ne tanto meno di poter esprimere un giudizio tranciante sull'argomento. E l'articolista invece conclude con un "qualche dubbio resta anche agli specialisti del settore" che, di nuovo, insinua qualcosa di losco che poi rafforza con un altro virgolettato "Dobbiamo davvero investire nell’individuazione del doping genetico"

Ognuno sceglie liberamente di leggere quello che vuole e di fare tutte le congetture di questo mondo, ci mancherebbe, ma va rimarcato, e non silenziato, che le prove certe a sostegno di una tesi non sono un optional.

Allora, facciamo un riassunto chiarificatore:
-Intervistano un esperto del settore (se poi non li si ritiene tale, motivare perché) il quale asserisce che ha dei dubbi sulla prestazione di Vingegaard. Il perché lo dice li, chiaro e tondo e dati alla mano.
-Di chi è il virgolettato di che asserisce che si dovrebbe investire di più per individuare il doping generico? Non so, mi pare chiaro. C'è scritto pure quello.
-Sul fatto che le le tesi vadano sostenute con prove certe....se hanno prove certe non sono "tesi", ma la confusione mi pareva già chiara sul discorso del covid...

 

[Ser pecora]

Ma anche senza considerare il tempo guadagnato, 5-10w su un totale di 500, sono 1-2%, quindi dentro l’errore dello strumento.
Perciò sarebbe una differenza difficilmente quantificabile da chiunque.
Insomma una giustificazione che sa molto di tirata per i capelli.

500 sono quelli stimati da Eurosport. Come non si sa.

 

[Maverik89]

Stanno battendo i record fatti anni fa quando avevano i costumi super. Chissà cosa ci riservernno i mondiali di atletica di Budapest

Alcuni erano stati già battuti nel 2019, specie in campo femminile

I RECORD DEL MONDO a 10 anni dalla fine dell'era dei costumi gommati | Il Mondo del Nuoto

Il problema. Quest’anno ricorre il decimo anniversario da quando i costumi interi gommati, Hi-Tech, furono banditi. È piuttosto interessante vedere che mentre negli eventi maschili circa la metà dei record del mondo (WR) 2008-2009 è ancora in vigore – sia in vasca lunga sia in vasca corta -, tra...

www.mondonuoto.it

 

[Ser pecora]

Alcuni erano stati già battuti nel 2019, specie in campo femminile

Una cosa che andrebbe indagata nel ciclismo in campo femminile (e che mi pare si faccia poco) sono queste comparative sui tempi. Perché anche loro beneficiano dei materiali e metodi nuovi.

 

[Fill]

"nonostante la Jumbo-Visma abbia dichiarato di aver fatto visionare i dati di potenza della prova ad un noto giornalista olandese, ma con la promessa di non rivelarli al grande pubblico, dato che questo (il pubblico) non sarebbe in grado di valutarli correttamente. Risposta un po’ insoddisfacente, in quanto non si sa se il giornalista sia a sua volta in grado di analizzarli correttamente. Cosa non scontata anche per gente abbastanza addentro alle tematiche, figurarsi per cronisti generici."

Ci sono volte in cui mi chiedo perchè Ciclismo presta sempre il Fianco a certi argomenti/ Illazioni..
Mentre altri sport, sarebbe piu' corretto oramai chiamrli entertainment.. Come giustamente fanno gli Amerrigani...
Gli viene passato tutto in cavalleria... Nonostante le Cataste di cacca nascoste malamente sotto il tappeto...

Poi Leggo commenti come questi fatti dai responsabile del Team Piu' importante del WT..!!
Ma sti cxxi...!! Non hanno un adetto stampa?? O Lo tengono per stendere il bucato..
SE rispondevano fate i cavoletti vostri ottenevano risultato migliore....

 

[cramerx]

Alcuni erano stati già battuti nel 2019, specie in campo femminile

I RECORD DEL MONDO a 10 anni dalla fine dell'era dei costumi gommati | Il Mondo del Nuoto

Il problema. Quest’anno ricorre il decimo anniversario da quando i costumi interi gommati, Hi-Tech, furono banditi. È piuttosto interessante vedere che mentre negli eventi maschili circa la metà dei record del mondo (WR) 2008-2009 è ancora in vigore – sia in vasca lunga sia in vasca corta -, tra...

www.mondonuoto.it

Sarà merito dei "materiali"

 

[Maverik89]

Una cosa che andrebbe indagata nel ciclismo in campo femminile (e che mi pare si faccia poco) sono queste comparative sui tempi. Perché anche loro beneficiano dei materiali e metodi nuovi.

Le atlete di oggi beneficiano anche del fatto che mediamente sono più "professioniste e professionali" delle loro colleghe di 10-20 anni fa....
Certo la Vos era ciclista a tempo pieno già 15 anni fa e dominava, ora meno semplicemente perchè non è immortale e di giovani come era solo lei ora ce ne sono almeno 10 a contendersi le corse.

Spero di non aver scritto troppe fesserie, sicuramente non sono sto gran conoscitore del ciclismo femminile...

 

[Lumi]

Stanno battendo i record fatti anni fa quando avevano i costumi super. Chissà cosa ci riservernno i mondiali di atletica di Budapest

Non sapevo che anche in altri sport stanno battendo i record in questo periodo, in effetti questo farebbe pensare che esista qualche novità ancora segreta ai più che impatta sulle prestazioni degli atleti, che sia legale (metodi di allenamento/alimentazione) o illegale (sostanze proibite) o borderline (sostanze dopanti non ancora riconosciute come tali)

 

[Ser pecora]

Le atlete di oggi beneficiano anche del fatto che mediamente sono più "professioniste e professionali" delle loro colleghe di 10-20 anni fa....
Certo la Vos era ciclista a tempo pieno già 15 anni fa e dominava, ora meno semplicemente perchè non è immortale e di giovani come era solo lei ora ce ne sono almeno 10 a contendersi le corse.

Spero di non aver scritto troppe fesserie, sicuramente non sono sto gran conoscitore del ciclismo femminile...

Si, appunto, non è detto che i tempi di tot anni fa oggi siano battuti. Aprirebbe un nuovo dibattito credo.

 

[jacknipper]

"nonostante la Jumbo-Visma abbia dichiarato di aver fatto visionare i dati di potenza della prova ad un noto giornalista olandese, ma con la promessa di non rivelarli al grande pubblico, dato che questo (il pubblico) non sarebbe in grado di valutarli correttamente. Risposta un po’ insoddisfacente, in quanto non si sa se il giornalista sia a sua volta in grado di analizzarli correttamente. Cosa non scontata anche per gente abbastanza addentro alle tematiche, figurarsi per cronisti generici."

Ci sono volte in cui mi chiedo perchè Ciclismo presta sempre il Fianco a certi argomenti/ Illazioni..
Mentre altri sport, sarebbe piu' corretto oramai chiamrli entertainment.. Come giustamente fanno gli Amerrigani...
Gli viene passato tutto in cavalleria... Nonostante le Cataste di cacca nascoste malamente sotto il tappeto...

Poi Leggo commenti come questi fatti dai responsabile del Team Piu' importante del WT..!!
Ma sti cxxi...!! Non hanno un adetto stampa?? O Lo tengono per stendere il bucato..
SE rispondevano fate i cavoletti vostri ottenevano risultato migliore....

credo che ormai il ciclismo sia entrato in un loop da cui è difficile uscirne
poi è tutto da vedere se davvero lo si voglia perchè è chiaro che anche tutte queste polemiche fanno comodo (a molti) al motto di "bene o male, basta che se ne parli"

 

[martin_galante]

Per quanto riguarda il gap di performance tra bici nuove e vecchie, questo video una idea la da':

Si parla di circa 50 watt tra bici/vestiario per bici attuali rispetto a quelle di inizio millennio. Ovviamente bisognerebbe confrontare la posizione in sella di Colbrelli con le varie bici quindi non e' che sia un esperimento perfetto, pero' insomma il gap c'e' e non e' piccolo. Ovviamente si tratta di bici da strada, forse per quelle da crono il gap sara' diverso - e forse anche superiore, anche considerando le velocita' superiori.

Per quanto riguarda il gap di performance tra Vingegaard e altri,

- a parte quanto giustamente gia' detto (il fatto che Vinge non abbia solo guadagnato in salita, ma anche in discesa / curve / cambio bici, nonche' l'importanza non solo dei watt, ma del rapporto watt/cda - la favola che i ciclisti pesanti vanno sempre piu' forte a crono di quelli leggeri e' vecchia, informatevi per favore..)

- c'e' anche il fatto che non sappiamo chi davvero abbia tirato al massimo alla crono. Abbiamo chiaramente notato che Vingegaard stesse centellinando le energie (al contrario di Pogacar che come al solito faceva gli sprint su tutti i cavalcavia), e sappiamo che entrambi abbiano dato tutto. Ma per quanto riguarda gli altri, chi puo' dirlo con certezza che non abbiano fatto uno sforzo ragionato, per conservare alcune energie per le tappe successive? Io dubito che WvA si sia spompato, al team sapevano sicuramente che sarebbe andato piu' forte il Danese quindi spremere Wout al massimo sarebbe stato abbastanza stupido.

- In piu', una delle chiare abilita' di Vingegaard (che sia genetica o che si abbuffi di paracetamolo non lo so e non mi interessa) e' la capacita' di recupero. Che sia perche' si e' risparmiato o perche' ha recuperato meglio degli altri, e' innegabile che fosse freschissimo alla partenza della crono rispetto a molti altri corridori. Guardare alla deviazione standard della performance e blablabla puo' sembrare scientifico, ma ignora il fatto che ci sono stati tanti giorni di gara che hanno di fatto stancato alcuni atleti MOLTO piu' degli altri. Dati e analisi si, ma un po' di common sense non guasta.

C'e' anche un fattore che spesso si dimentica, ossia che su una bici moderna e' piu' facile produrre watt, per via della maggiore rigidita' di alcune parti. Spesso si confonde la prestazione col numero dato dal PM. Portando questo fattore ad un estremo per capirlo meglio, se prendete una bici da passeggio in acciaio tenero e senza orizzontale, e mettete il pm sui pedali, in salita (per evitare fattori aerodinamici) non andra' molto piu' piano della vostra superbike a parita' di potenza segnata. Ma non riuscirete neanche lontanamente a tenere gli stessi watt che avete sulla bdc (in particolare per le deformazioni tra appoggio sulla sella e MC, e tra appoggio sul manubrio e sella, ma anche altro). Comunque tutti i meno giovani possono rendersene conto da soli delle differenze: nel mio piccolo, i tempi sulla pista di atletica sono assolutamente indecenti rispetto a quelli che facevo 25 anni fa; in bici non ho riferimenti precisi, ma sicuramente le differenze sono molto piu' contenute, ed i vantaggi piu' grandi che ho ora rispetto ad allora sono senza ombra di dubbio: 1- l'alimentazione, 2- il vestiario, 3- la bici.


Sulla questione del recupero di Vingegaard, nel 2021 (quando vinse Poga), Vingegaard lo stacco' sul Ventoux dopo il primo giorno di riposo. Nel 2022 idem riposo e mazzata sul Granon (ad essere precisi, in entrambi le occasioni c'era stato riposo, poi una tappa pianeggiante, poi la tappa di montagna con mazzata di Vingegaard). Quest'anno, la crono c'e' stata dopo il riposo. Non so se sia Vingegaard a recuperare molto o Pogacar a patire (o gestire male) il giorno di riposo; difficile da dire perche' gli altri sono troppo dietro. Comunque mi sembra chiaro che fino alla pausa Pogacar era competitivo, forse anche piu' forte di Vingegaard. Dopo invece c'era una differenza netta.

 

[Ser pecora]

queste polemiche fanno comodo (a molti) al motto di "bene o male, basta che se ne parli"

Non vedo come onestamente. A parte personaggi tipo Vayer.

 

[Scaldamozzi ogni tanto]

500 sono quelli stimati da Eurosport. Come non si sa.

Anche fossero 400 quelli reali (valore alla portata di atleti non certo top come chi vince un tour) la sostanza non cambierebbe, 5 - 10 w di differenza sarebbero difficilmente quantificabili.