Opinione L'idea di Bardet di un "Draft" per il ciclismo

[Lumi]

Io non è che ho capito benissimo, ma c'è una cosa che mi sembra di aver capito e che mi perplime.

Ho capito che le squadre più "scarse" sceglierebbero per prime i corridori fra quelli disponibili al fine di livellare le prestazioni, è corretto?

Letto dall'altra parte però in pratica più un corridore è bravo e più ha probabilita di finire in una squadra scarsa... sembra un po' il comunismo applicato al ciclismo, bello se lo scopo è essere tutti uguali, ma mica tanto bello se lo scopo è fare emergere e maturare le eccellenze.

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[pedalone della bassa]

solo un piccolo puntiglioso appunto (essendo molto ma molto appassionato di NBA)
non è automatico che l'ultima squadra possa scegliere per prima, si và a % di possibilità
E con non poche stranezze capitate nel corso degli anni (la famosa pallina "calda" dell'85, o alcune coincidenze tra paese/città d'origine e squadra capitata.....)

Poi, come detti da altri, in NBA non ci sono retrocessioni nè promozioni, e c'è anche la situazione di "tanking", ovvero perdere apposta.

Qualcosa andrebbe fatto, ma il draft, per me, no.

Ecco, nelle grandi corse, ridurre ancora il numero di atleti per squadra ed aumentare le wild card.....

 

[andy_g]

Anche l'idea di diminuire il numero di atleti per squadra non sarebbe male:

1. ridurrebbe il vantaggio delle squadre più forti economicamente che possono schierare molti gregari forti
2. ridurrebbe leggermente i costi per squadra
3. consentirebbe a più squadre di partecipare, tra cui squadre locali che hanno sponsor legati al territorio
4. a parità di numero di ciclisti, ci sarebbero più capitani e meno gregari

 

[bradipus]

Ecco, nelle grandi corse, ridurre ancora il numero di atleti per squadra ed aumentare le wild card.....

Secondo me aumenteresti solo il numero di atleti che vanno in fuga senza nessura speranza a 150 chilometri dall'arrivo, solo per far vedere la maglia, e diminuiresti il numero di quelli che si possono giocare le possibilità di vittoria nel finale.
Di fatto, da quanti anni le squadre con wild card non sono realmente protagoniste nelle corse che contano (al di là di sporadici episodi, per lo più casuali)?

 

[martin_galante]

Nel draft i giocatori vengono presi da chi ne ha diritto almeno al minimo salariale per 4 anni di contratto + 1 opzionale. Ogni anno successivo al primo possono avere un aumento del contratto del 25%. Poi ci sono i bonus.
Un atleta per entrare nel draft deve dichiararsi "eligible", quindi non può rifiutarsi di andare nella squadra che poi lo pesca (può rifiutarsi di giocare, ma negli Usa è una cosa vista malissimo, e solo pochissimi giocatori -fortissimi- hanno minacciato di farlo obbligando di fatto la squadra al trasferimento -comunque ben remunerato-).
Quindi un minimo è garantito (in realtà solo per i pescati nei turni dall'1 al 7), poi ovvio che i più forti possono avere contratti molto più vantaggiosi, ma c'è anche li un massimo.
Il tutto è calcolato in base al salary cap, che è calcolato anno dopo anno, quindi viene continuamente aggiustato e con lui i contratti, che in gergo vengono "ristrutturati". A complicare le cose c'è poi la possibilità di ristrutturarli da parte delle squadre "rateizzando" il proprio tetto salariale su vari anni (e tagliando brutalmente giocatori inutilmente onerosi per "fare spazio" al salary cap).
In realtà è molto più complicato di cosi, ma mi pare la sostanza.

C'è anche da considerare che l'ammontare dei contratti Usa è sempre lordo. Quindi al netto delle tasse vanno almeno decurtati del 50%.

Grazie per la chiarificazione. Ma perche' i ciclisti, specie i giovani ciclisti, dovrebbero accettare una cosa del genere? Mi sembra solo un modo (una scusa) per pagarli sotto il valore di mercato. In genere (con eccezioni in posti tipo la Korea del Nord), la legge o non regola o al piu' regola gli stipendi sopra il valore di mercato.

E' vero, ed il problema mi pare sostanzialmente di chi è legato a sponsor locali. E' chiaro che sponsor che magari sono totalmente assenti in certi mercati non abbiano alcun interesse a correre in certi posti.
Paradossalmente uno sponsor può avere più interesse a finanziare una squadra conti o addirittura amatoriale se gli garantisce la visibilità ricercata, piuttosto che avere una squadra WT che va a caccia di punti in Langkawi o paesi africani.
I grossi sponsor internazionali sono interessati solo ed esclusivamente al Tour ed agli altri GT, che hanno copertura globale (per 3 settimane). Già le classiche monumento lasciano il tempo che trovano.

Da persona che preferisce guardare una classica ad un GT, se gli interessi sono cosi' diversi, forse anche fare due o tre circuiti diversi (GT, una settimana, un giorno) forse non e' cosi' sbagliato. Gia' ora ci sono circuiti diversi cui partecipano gli stessi atleti (pista, cx, qualche fenomeno pure mtb).

 

[martin_galante]

Anche l'idea di diminuire il numero di atleti per squadra non sarebbe male:

1. ridurrebbe il vantaggio delle squadre più forti economicamente che possono schierare molti gregari forti
2. ridurrebbe leggermente i costi per squadra
3. consentirebbe a più squadre di partecipare, tra cui squadre locali che hanno sponsor legati al territorio
4. a parità di numero di ciclisti, ci sarebbero più capitani e meno gregari

e renderebbe anche le corse piu' sicure. I ciclisti si sono da sempre opposti a questa soluzione, perche' meno atleti per squadra meno posti. Non ho mai capito perche', visto che quel che conta primariamente e' la dimensione totale della torta (ossia soldi che entrano nel circuito) e come essa viene divisa.

 

[mikimetal91]

Io non è che ho capito benissimo, ma c'è una cosa che mi sembra di aver capito e che mi perplime.

Ho capito che le squadre più "scarse" sceglierebbero per prime i corridori fra quelli disponibili al fine di livellare le prestazioni, è corretto?

Letto dall'altra parte però in pratica più un corridore è bravo e più ha probabilita di finire in una squadra scarsa... sembra un po' il comunismo applicato al ciclismo, bello se lo scopo è essere tutti uguali, ma mica tanto bello se lo scopo è fare emergere e maturare le eccellenze.

Fanno così in NBA, famosa lega comunista in un paese comunista

 

[Maiella]

Sono troppo d'accordo con Bardet e ritengo la sua proposta interessante e anche sensata.
Forse un sistema tipo draft allontanerebbe l'andazzo preso dai procuratori col calcio.
Vero anche che nel ciclismo bisogna smetterla con la smaniosa ansia di scovare il nuovo campione a tutti i costi. Farli passare professionisti molto giovani è un errore e non tutti sono come Remco, Pogacar, e altri pochi precoci campioni. In realtà molti giovani si ritirano dopo pochi anni di professionismo. Allora mi chiedo: chi li sceglie non è più capace di intuire chi può o non può fare il professionista? È chiaro che le cose non stanno in questo modo, ma incidono fattori di esclusiva natura economica.

 

[Ser pecora]

Mi sembra solo un modo (una scusa) per pagarli sotto il valore di mercato

Che al momento quale sarebbe?
Secondo un recente articolo della Gazzetta il salario medio nel WT è 449k eu.
Fissato un tetto salariale (con quali criteri c'è l'imbarazzo della scelta) quello potrebbe essere un punto di partenza.
Considerando che al momento il salario minimo da regolamento è 44k per un pro e 35k per un neo-pro.

 

[Scaldamozzi ogni tanto]

Che al momento quale sarebbe?
Secondo un recente articolo della Gazzetta il salario medio nel WT è 449k eu.
Fissato un tetto salariale (con quali criteri c'è l'imbarazzo della scelta) quello potrebbe essere un punto di partenza.
Considerando che al momento il salario minimo da regolamento è 44k per un pro e 35k per un neo-pro.

Però il tetto salariale nella NBA é a livello di squadra, non dei singoli atleti, LeBron, Jokic, Curry (tre nomi a caso) guadagnano ben più di un qualsiasi giocatore non Top plaayer; si potrebbe parlare di minimo salariale magari un po' più alto di quello attuale e di massimo salariale di squadra.
Altrimenti non avrebbe senso un massimo assoluto per atleta.

 

[Masao1]

Secondo me potrebbe essere, a grandi linee, una figata!

 

[Iceman75]

Sono abbastanza d'accordo.

Qualcosa va fatto, a lungo andare il monopolio di 2 o 3 squadre non farà bene al ciclismo.
Già ora siamo messi male ma finché abbiamo questi fenomeni che ci fanno divertire non ce ne preoccupiamo.

 

[bianco222]

Bisognerebbe poi trovare anche un sistema per evitare il tanking che nel ciclismo sarebbe davvero facilissimo. Soprattutto se c'è un talento assoluto tra i giovani (Remco qualche anno fa per esempio) vedremmo squadre intere lottare per arrivare ultime...

 

[Ser pecora]

Però il tetto salariale nella NBA é a livello di squadra, non dei singoli atleti, LeBron, Jokic, Curry (tre nomi a caso) guadagnano ben più di un qualsiasi giocatore non Top plaayer;

...a discapito degli altri. E' il principio del tetto salariale, se no cosa vuol dire che è "a livello di squadra", che serve a pagare i massaggiatori?
Ogni squadra ha un cap entro cui stare, poi come distribuisce o spalma i soldi lo decidono loro.
I bonus restano fuori.

Pensa che poi nella Nba i soldi dei contratti sono tutti garantiti, mentre nel football no. A meno che non sia esplicitato. Quindi puoi avere il contratto da 1 miliardo, ma se non è garantito e ti infortuni dopo 1 partita e ti tagliano non becchi 1 dollaro (ed al contrario ci sono squadre che per contratti garantiti troppo onerosi per giocatori che poi si sono seriamente infortunati si sono tagliate le gambe per anni, fino a che non recuperano il cap di quel contratto).

 

[Lumi]

Fanno così in NBA, famosa lega comunista in un paese comunista

Con quali esiti? Cioe’ che benefici e quali problemi porta questa cosa dove viene applicata?

Ripeto che se io fossi un’atleta forte non mi sembrerebbe una gran cosa.

 

[Scaldamozzi ogni tanto]

...a discapito degli altri. E' il principio del tetto salariale, se no cosa vuol dire che è "a livello di squadra", che serve a pagare i massaggiatori?
Ogni squadra ha un cap entro cui stare, poi come distribuisce o spalma i soldi lo decidono loro.
I bonus restano fuori.

Pensa che poi nella Nba i soldi dei contratti sono tutti garantiti, mentre nel football no. A meno che non sia esplicitato. Quindi puoi avere il contratto da 1 miliardo, ma se non è garantito e ti infortuni dopo 1 partita e ti tagliano non becchi 1 dollaro (ed al contrario ci sono squadre che per contratti garantiti troppo onerosi per giocatori che poi si sono seriamente infortunati si sono tagliate le gambe per anni, fino a che non recuperano il cap di quel contratto).

No, mettere un tetto a livello di squadra vuol dire che in quel budget devi far star dentro tutti i corridori che ti servono, cioè non puoi fare una squadra (ipotesi) con tre corridori fortissimi (quindi con stipendi alti) se poi gli altri 17 dovendoli pagare al minimo, saranno molto deboli.
Senza tetto di squadra la UAE di turno potrebbe permettersi 20 corridori con stipendio al max lasciando le briciole agli altri.

 

[martin_galante]

Che al momento quale sarebbe?

Evidentemente ciascun corridore ha il suo. Il valore di mercato e' quello che riescono a strappare alle squadre, ammesso che tutti gli attori della trattavia siano informati e consapevoli di quello che stanno facendo.

Secondo un recente articolo della Gazzetta il salario medio nel WT è 449k eu.
Fissato un tetto salariale (con quali criteri c'è l'imbarazzo della scelta) quello potrebbe essere un punto di partenza.
Considerando che al momento il salario minimo da regolamento è 44k per un pro e 35k per un neo-pro.

Non capisco perche' i corridori dovrebbero accettare un tetto salariale. Se le squadre sono disposte a pagarli una certa cifra, e' perche' evidentemente fanno piu' di quella differenza nelle entrate. E' chiaro che ci possono essere dei meccanismi di riduzione dei rischi, come appunto contratti di lungo termine ed assicurazioni per gli atleti, o tutela di partecipazione alle gare importanti in caso di retrocessione delle squadre, tanto per citare degli esempi che certo possono venire affinati col tempo.

 

[Skardy]

Con quali esiti? Cioe’ che benefici e quali problemi porta questa cosa dove viene applicata?

Con gli esiti che la lega è ricchissima gli affari vanno bene c'è interesse perchè non ci sono squadre che vincono ogni anno per anni e anni tanto che negli ultimi 6 hanno vinto 6 squadre diverse e quindi anche l'aspetto sportivo è fatto salvo. Chi opera bene vince.

Ripeto che se io fossi un’atleta forte non mi sembrerebbe una gran cosa.

Ma non ci sono atleti forti che vanno in squadrette. Il draft è riservato per la maggior parte a giovani promesse universitarie più qualche buon europeo e quando dal draft esce il Lebron di turno o lo Jokic di turno, o il Doncic di turno la squadretta grazie a questo sistema diventa competitiva perchè ha un giocatore buono pagabile all'inizio poco e quindi ha soldi per allestirgli attorno un roster di livello (se hanno le capacità manageriali per scegliere.) E' per questo che il campionato è equilibrato e c'è tanto turnover in vetta. Fra l'altro quasi mai la prima scelta assoluta si dimostra un crack mostruoso. Per dire il migliore al mondo attuale che è Jokic è stato scelto per 41 esimo. Quell'anno gliene sono stati preferiti ben 40. Chi voleva lo prendeva. Jordan fu scelto come terzo. Doncic pure. Antetokounmpo per 15esimo.
Spesso le 1 scelte non si confermano e fanno flop o sono al più buoni/ottimi giocatori ma lo diventano non lo sono già al draft quindi hanno ben poco da lamentarsi su chi li sceglie.
A mia memoria solo James scelto col nr.1 era già da bocia un crack clamoroso e tale si è confermato.
Senza contare che essendoci anche il mercato delle scelte magari la squadra a cui spetterebbe la prima ha ceduto il suo diritto a qualche altra in cambio di qualche giocatore 1/2/3 anni prima e quindi la prima scelta se la cucca magari la detentrice del titolo se è quella che aveva acquisito la scelta della squadra a cui sarebbe spettata la prima. Idem per la seconda la terza eccetera.
Per tornare all'idea di Bardet. Draft e salary cup sono una ottima cosa ma non sono applicabili al ciclismo. Sono applicabili bene solo a leghe chiuse come quelle americane.

 

[Lumi]

Con gli esiti che la lega è ricchissima gli affari vanno bene c'è interesse perchè non ci sono squadre che vincono ogni anno per anni e anni tanto che negli ultimi 6 hanno vinto 6 squadre diverse e quindi anche l'aspetto sportivo è fatto salvo. Chi opera bene vince.

Ma non ci sono atleti forti che vanno in squadrette. Il draft è riservato per la maggior parte a giovani promesse universitarie più qualche buon europeo e quando dal draft esce il Lebron di turno o lo Jokic di turno, o il Doncic di turno la squadretta grazie a questo sistema diventa competitiva perchè ha un giocatore buono pagabile all'inizio poco e quindi ha soldi per allestirgli attorno un roster di livello (se hanno le capacità manageriali per scegliere.) E' per questo che il campionato è equilibrato e c'è tanto turnover in vetta. Fra l'altro quasi mai la prima scelta assoluta si dimostra un crack mostruoso. Per dire il migliore al mondo attuale che è Jokic è stato scelto per 41 esimo. Quell'anno gliene sono stati preferiti ben 40. Chi voleva lo prendeva. Jordan fu scelto come terzo. Doncic pure. Antetokounmpo per 15esimo.
Spesso le 1 scelte non si confermano e fanno flop o sono al più buoni/ottimi giocatori ma lo diventano non lo sono già al draft quindi hanno ben poco da lamentarsi su chi li sceglie.
A mia memoria solo James scelto col nr.1 era già da bocia un crack clamoroso e tale si è confermato.
Senza contare che essendoci anche il mercato delle scelte magari la squadra a cui spetterebbe la prima ha ceduto il suo diritto a qualche altra in cambio di qualche giocatore 1/2/3 anni prima e quindi la prima scelta se la cucca magari la detentrice del titolo se è quella che aveva acquisito la scelta della squadra a cui sarebbe spettata la prima. Idem per la seconda la terza eccetera.
Per tornare all'idea di Bardet. Draft e salary cup sono una ottima cosa ma non sono applicabili al ciclismo. Sono applicabili bene solo a leghe chiuse come quelle americane.

Pero’ quello che scrivi conferma o comunque non smentisce che dal punto di vista dell’atleta è meglio non essere scelto come numero 1, appunto perche’ poi pochi da numero uno riescono a maturare come campioni. Poi se questo sia dovuto alla fortuna/sfortuna o al fatto che la squadra che sceglie per prima ha troppe poche risorse non lo so. Dal punto di vista della squadra “scarsa” invece capisco che sia un buon sistema per tenersi in gioco.

 

[Skardy]

Pero’ quello che scrivi conferma o comunque non smentisce che dal punto di vista dell’atleta è meglio non essere scelto come numero 1, appunto perche’ poi pochi da numero uno riescono a maturare come campioni. Poi se questo sia dovuto alla fortuna/sfortuna o al fatto che la squadra che sceglie per prima ha troppe poche risorse non lo so.

Questo è quel che hai voluto capire tu per mantenere il punto di una tua idea che i fatti (l'andamento della NBA) dimostrano sbagliata non quello che ho detto io. Molto semplicemente e te lo ripeto il draft non riguarda campioni ma ragazzi da farsi (a parte gli europei che una volta erano già giocatori veri e ora cominciano a essere giovani anche loro) e dunque come in tutti gli sport uno di 18 anni che emerge in un campionato primavera (quello universitario o addirittura del liceo) e viene scelto per primo o come uno dei primi non sempre si conferma campione così come non sempre chi sembra solo un buon atleta poi non diventa un campione. Anzi spesso e volentieri il crescere lontano dalle pressioni e dalla ribalta è più funzionale che non essere catapultato subito in contesti competitivi dove giochi poco c'è poca pazienza nell'aspettarti e molta intransigenza nel giudicare i tuoi errori. Solo pochissimi nr.1 si dimostrano a quell'altezza perchè solo pochissimi sono talmente forti da esserlo già a 18 anni (LeBron Magic Messi Pelè: gente di questo livello) mentre molti devono farsi e formarsi fisicamente tecnicamente e tatticamente.
Quindi no chi esce dal draft praticamente mai è un giocatore tale da duolersi come dici tu nel finire in una quadra minore perchè lui non è al livello di farlo e la squadra minore con questo sistema può farlo crescere meglio e pagandolo poco può avere i soldi per allestirgli attorno un roster di livello e diventare essa stessa una squadra competitiva. I fatti NBA (non seguo NFL e NHL) dimostrano questo. E come detto nemmeno sempre il mercato delle scelte future in cambio di giocatori fa si che sia realmente una squadra minore ad avere prime scelte da spendere.