Gare Pogačar da record sull'Alpe d'Huez

bianco222

Maglia Amarillo
24 Giugno 2013
8.631
7.836
Visita sito
Bici
Olmo ZeroTre Disc
Ma sui confronti sono d'accordo con te che sono impossibili, sono già difficili queli ciclismo vs ciclismo, figuriamoci con altri sport.

comunque riguardo alla maratona anche solo fino a un decennio fa si correvano tra i 2h05' e 2h10' per vincerle, nell'ultimo anno hanno abbattuto il muro delle 2h, se non ricordo male chiaramente. quindi non è che a metà anni 90 corressero in 2h01', negli anni '10 2h13' ed ora nel 2026 in 1h59'
In realtà il mitico Poul Tergat nel 2003 (23 anni fa) era già sotto le 2.05. Ci hanno messo 23 anni a fare un miglioramento di 5' (ovvero di circa il 4%).
Il muro dei 2.10 è stato abbattuto nel 1967. Ci hanno messo 59 anni per fare un miglioramento che, in percentuale, è uguale alla differenza tra Pogi e Remco sull'Alpe.

OT. Abebe Bikila già nel 1960 corse 2.15 a Roma con i saliscendi dei colli e sui sampietrini. SCALZO!
 

Maverik89

Apprendista Cronoman
15 Dicembre 2009
3.631
3.541
Torino
Visita sito
Bici
lsdb 666 road XCr
In realtà il mitico Poul Tergat nel 2003 (23 anni fa) era già sotto le 2.05. Ci hanno messo 23 anni a fare un miglioramento di 5' (ovvero di circa il 4%).
Il muro dei 2.10 è stato abbattuto nel 1967. Ci hanno messo 59 anni per fare un miglioramento che, in percentuale, è uguale alla differenza tra Pogi e Remco sull'Alpe.
ma le cose cambiano se si mettessero in fila tutte le prestazioni per fare una mediana e vedere una traccia dei progressi.
OT. Abebe Bikila già nel 1960 corse 2.15 a Roma con i saliscendi dei colli e sui sampietrini. SCALZO!
da fuori di testa, avevo letto la storia e del fatto che non era un selezionato ma una guardia Reale che corse per sostituire uno della selezione, che con le scarpe andava peggio e scelse di correre scalzo. Sul tema paragoni mi aspetto che se fosse catapultato ai giorni nostri con scarpe moderne e preparazione moderna potrebbe controintuitivamente fare peggio, così come uno dei giorni nostri avrebbe pessimi risultati catapultato negli anni '60!
 

bianco222

Maglia Amarillo
24 Giugno 2013
8.631
7.836
Visita sito
Bici
Olmo ZeroTre Disc
ma le cose cambiano se si mettessero in fila tutte le prestazioni per fare una mediana e vedere una traccia dei progressi.
Resta il fatto che io uno sport puramente fisico (e quindi togliamo il salto con l'asta per esempio) con uno che va più forte del secondo del 7% non l'ho mai visto. O che migliori il record di quelli di soli 10 anni prima (vedi Quintana) del 10% uguale. Io non l'ho mai vista una cosa del genere. E non voglio alludere al doping o ad altro. Vedo solo il dato di fatto: la differenza tra Pogi e il mondo è una cosa che io non ho mai visto!
 
Ultima modifica:

Donnie Donowitz

Pignone
9 Giugno 2025
129
40
48
Italia
Visita sito
Bici
appiedato
In realtà il mitico Poul Tergat nel 2003 (23 anni fa) era già sotto le 2.05. Ci hanno messo 23 anni a fare un miglioramento di 5' (ovvero di circa il 4%).
Il muro dei 2.10 è stato abbattuto nel 1967. Ci hanno messo 59 anni per fare un miglioramento che, in percentuale, è uguale alla differenza tra Pogi e Remco sull'Alpe.

OT. Abebe Bikila già nel 1960 corse 2.15 a Roma con i saliscendi dei colli e sui sampietrini. SCALZO!
in Atletica (maratona ma vale per tutto il resto) il 4% non lo togli in 20 anni, infatti nel caso specifico citato forse 1%, il resto sono le molle in carbonio che hanno nelle scarpe.
 

Lucadb6

Apprendista Velocista
27 Maggio 2021
1.400
1.391
38
Cesenatico
Visita sito
Bici
Scott Addict
Sarebbe curioso vedere se ha fatto una prestazione migliore in termini di watt a Plateau de Beille 2024 o Alpe 2026.
Ricordo poi quella fu una tappa da 5000 m e con un bel caldone.
Senza guardare niente direi Alpe 2026, sta migliorando di svariati watt tutti gli anni e a sentimento credo continuerà ad aumentare per i prossimi 2.
 

catman

Maglia Gialla
3 Giugno 2011
10.052
23.988
Veneto
Visita sito
Bici
BMC
Oltre i limiti umani direi.:ueh:

A tal proposito mi viene in mente il campione di salto con l'asta Sergej Bubka negli anni 80 ha migliorato mi pare 20 volte o piu il record mondiale , con misure stratosferiche per tutti gli altri , addirittura in una memorabile finale contro il francese Vigneron a Roma, Vigneron in quella occasione saltò 5,91 nuovo record del mondo dopo di che toccava a Bubka a saltare tale misura che invece fece mettere l'asticella a 5,94 che saltó al primo tentativo.
Bubka usava un asta che nessuno era in grado di usare, addirittura fecero la domanda alla AI di all'ora che gli rispose non adatta agli esseri umani.:mrgreen:
Stesse cose che vediamo in questi anni con Duplantis ma oltre al fisico, lui corre i 100 metri in 10 secondi circa, nell'asta c'è la tecnica
Cmq lui è 20 cm sopra agli altri e da anni ma il bacino di atleti tra asta e ciclismo non è paragonabile e quindi le prestazioni esagerate in uno sport così popolare sono ancora piu rare e difficili da spiegare
 
Ultima modifica:

jan80

Ammiraglia
3 Marzo 2008
19.264
8.813
bassano del grappa
Visita sito
Bici
Colnago
Dei progressi così eclatanti c'erano agli inizi del 900 quando lo sport professionistico era agli albori , oggi i miglioramenti si misurano in secondi o cm dipende dallo sport non in minuti o km come sta succedendo negli ultimi anni .
Il ciclismo è uno sport maturo al pari di altri sport dove i limiti umani sono oramai raggiunti.
Ok c'è il fuori classe di una categoria superiore a tutti gli altri come Bolt o Duplantis che fanno record che sono quasi imbattibili ma tutti gli altri sono praticamente fermi agli ultimi 40 anni nel ciclismo invece pare di no , è come se da domani una ventina di maratoneti corressero tutti sotto le 2 ore come fosse una cosa normale.
Il problema è proprio qua infatti, al momento nel ciclismo stiamo vedendo che se prima c'erano 20 corridori che stavano sulle 2 ore per correre le maratone ( facciamo un paragone con la maratona di 42km) di colpo dal 2020 ad oggi si sono limati i tempi e sono andati ad 1 ora e 50 mentre il marziano e come se fosse andato a 1 ora e 40 e con grande margine ancora ( perchè obbiettivamente si vedeva che fatica ne faceva poca).
Credere che si fa 35 minuti sull' Alpe d'Huez perchè sia ha la bici areo o si mangiano 120g/h viene veramente molto difficile....lasciando stare il discorso motorini, la mia paura che veramente in gruppo ci sia qualche squadra che usa una metodologia nuova di chimica farmaceutica e piano piano siano sempre di più a farne uso.
Su Pogacar che sia forte, fortissimo non credo ci siano dubbi, ma il problema che su di lui ma anche su di altri stiamo arrivando ad un ciclismo poco umano e quindi si fa fatica a credere a tutto, che poi si siano fatti passi da gigante su come mangiare e quanto mangiare e quanto e come spingere non ci piove ( infatti crisi di fame sono praticamente impossibili) ma obbiettivamente si è cresciuti troppo sulle prestazioni per poter credere sia solo grazie a questo
 

mikimetal91

Scalatore
10 Agosto 2010
5.993
4.119
35
torino
Visita sito
Bici
Pellegrino proto01
Dei progressi così eclatanti c'erano agli inizi del 900 quando lo sport professionistico era agli albori , oggi i miglioramenti si misurano in secondi o cm dipende dallo sport non in minuti o km come sta succedendo negli ultimi anni .
Il ciclismo è uno sport maturo al pari di altri sport dove i limiti umani sono oramai raggiunti.
Ok c'è il fuori classe di una categoria superiore a tutti gli altri come Bolt o Duplantis che fanno record che sono quasi imbattibili ma tutti gli altri sono praticamente fermi agli ultimi 40 anni nel ciclismo invece pare di no , è come se da domani una ventina di maratoneti corressero tutti sotto le 2 ore come fosse una cosa normale.
concordo, e credo che le scarpe da corsa moderne diano un vantaggio quantificabile
Dal 2020 io invece vedo un salto netto per tutto il gruppo. E da allora da un anno all'altro i miglioramenti sono progressivi, ma di 1kmh all'anno praticamente....

Una cosa curiosa è che il trend delle velocità medie al rialzo non si nota in egual misura a livello femminile. Appena appena in rapporto alla maggior lunghezza totale recente, ma non paragonabile al balzo maschile

Questo il Tour

Vedi l'allegato 526036

Il Giro ha uno storico maggiore, e rispetto gli anni 2010 vanno oggi piu' lente (i percorsi sono mediamente più lunghi, ma non una cosa esagerata)

Vedi l'allegato 526037

Con la Vuelta è inutile farlo perché sino al 2020 era una gara di un giorno.

Fiandre, idem

Vedi l'allegato 526038

Roubaix la curva è piatta

Vedi l'allegato 526039

Quindi per qualche motivo, aero, alimentazione e allenamento in campo femminile non sembrano dare vantaggi sostanziali paragonabili a quelli che si sono avuti in campo maschile.
nel ciclismo maschile girano più soldi che permettono di fare più "ricerca"
 

pedalone della bassa

Otztaler inside
9 Ottobre 2013
16.912
24.543
45
modena, ma col cuore, ed originario, di Reggio Emi
Visita sito
Bici
(advanced pro nox, argon 18 gallium), ora Cervèlo S3
Non mi torna se però torniamo al discorso che nel decennio precedente andavano più piano. Cosa facevano ai giovani allora? Li zavorravano?

Non mi sono spiegato bene.
Negli anni '90 e 2.000 i giovani non potevano sfondare in quanto, i "senatori" del gruppo, avevano accesso a metodi che per i giovani non erano consentiti.

Qualsiasi talento di 20 anni, arrivato tra i pro, non avrebbe ottenuto molto perchè quelli dai 27 in sù (metto un anno qualsiasi, potrebbero 28, 29....) avevano accesso a metodi contro i quali nulla avrebbero potuto.
E, di conseguenza, le grandi squadre, neppure avevano interesse a cercare di scovarli da giovanissimi
 

Ser pecora

Diretur
Membro dello Staff
16 Aprile 2004
29.726
48.867
101
dove capita
Visita sito
Non mi sono spiegato bene.
Negli anni '90 e 2.000 i giovani non potevano sfondare in quanto, i "senatori" del gruppo, avevano accesso a metodi che per i giovani non erano consentiti.

Qualsiasi talento di 20 anni, arrivato tra i pro, non avrebbe ottenuto molto perchè quelli dai 27 in sù (metto un anno qualsiasi, potrebbero 28, 29....) avevano accesso a metodi contro i quali nulla avrebbero potuto.
E, di conseguenza, le grandi squadre, neppure avevano interesse a cercare di scovarli da giovanissimi

Quello che dici però si può riferire agli anni '80-'00, nella decade successiva non mi pare. Anzi, è strano che i giovani andassero meno forte dei senatori, quando gli stessi senatori degli anni 2010-20 andavano (molto) più piano di ora.

Per quanto riguarda il non scovarli da giovanissimi non direi. Quelli forti delle giovanili li prendevano eccome! Non per dire, ma Merckx è passato pro nemmeno 20enne, negli anni '60, altro che U23 :-)xxxx

Oggi c'è solo una frenesia esagerata per trovare il nuovo talento sempre prima. Con questi delle squadre che girano coi pre-contratti ormai tra gli esordienti..."eh,, ma quello ha la Vo2 di 80!".....:?
Una cosa che ormai fanno tutti...perché lo fanno tutti, ma alla fine lascia il tempo che trova, imho.

Poi ovvio che se il 18enne lo infili in una struttura simil-WT il potenziale massimo la raggiungerà prima o proprio. Ma per tot talenti scoperti in tenera età c'è anche il bel numero di scartati lungo la strada. Che non è nemmeno negativa come cosa sotto certi aspetti.
 

mikimetal91

Scalatore
10 Agosto 2010
5.993
4.119
35
torino
Visita sito
Bici
Pellegrino proto01
Resta il fatto che io uno sport puramente fisico (e quindi togliamo il salto con l'asta per esempio) con uno che va più forte del secondo del 7% non l'ho mai visto. O che migliori il record di quelli di soli 10 anni prima (vedi Quintana) del 10% uguale. Io non l'ho mai vista una cosa del genere. E non voglio alludere al doping o ad altro. Vedo solo il dato di fatto: la differenza tra Pogi e il mondo è una cosa che io non ho mai visto!
Col record del 1979, Mennea avrebbe chiuso le ultime Olimpiadi 4° a 0.02 dal podio, nonostante i miglioramenti delle piste e delle scarpe. Probabilmente oggi Mennea, col suo fisico da impiegato delle poste, sarebbe valso 19'50, a pasta e salsicce.
In tutti gli sport fisici, i miglioramenti dei record nel corso degli anni sono rari, per pochi centesimi e abbastanza regolari nel corso degli anni, perchè il corpo umano è quello e le ottimizzazioni di allenamento e nutrizione possono limare centesimi, non decimi o secondi.

Nel ciclismo invece vediamo "periodi":
anni '90: andavano fortissimo
anni 2000: andavano fortissimo fino al passaporto biologico
anni '10: andavano piano
anni '20: vanno fortissimissimo.

E veramente vogliamo spiegare questo con la biologia e una diversa comprensione dell'allenamento?
 
Ultima modifica:

never give up!

max_good
9 Gennaio 2010
30.129
29.406
Piacenza
Visita sito
Bici
krypton xroad - 0 slr
Sul tema paragoni mi aspetto che se fosse catapultato ai giorni nostri con scarpe moderne e preparazione moderna potrebbe controintuitivamente fare peggio, così come uno dei giorni nostri avrebbe pessimi risultati catapultato negli anni '60!
beh no, a Tokio, 4 anni dopo, corse con le scarpe e migliorò di 3 min (sempre vincendo) :mrgreen:
 

Maverik89

Apprendista Cronoman
15 Dicembre 2009
3.631
3.541
Torino
Visita sito
Bici
lsdb 666 road XCr
beh no, a Tokio, 4 anni dopo, corse con le scarpe e migliorò di 3 min (sempre vincendo) :mrgreen:
non lo sapevo ma immagino che alle olimpiadi successive andò diretto come atleta, non come "riserva presa tra le guardie reali" (immagino che per quanto vero i racconti abbiano romanzato un pochettino).

Il mio commento è chiaramento esagerato per rendere l'idea che certe cose in teoria apparentemente ovvie ed intuitive poi una volta messe in pratica vengono stravolte.

poi leggo
Col record del 1979, Mennea avrebbe chiuso le ultime Olimpiadi 4° a 0.02 dal podio, nonostante i miglioramenti delle piste e delle scarpe, probabilmente oggi Mennea, col suo fisico da impiegato delle poste, sarebbe valso 19'50, a pasta e salsicce.
e mi viene voglia di contraddirmi, forse per campanilismo italico-pugliese, e penso che probabilmente con un Mennea ai tempi attuali non sapremmo chi sia Bolt!
 
  • Love
Reactions: mikimetal91

jacknipper

Diversamente scalatore
9 Febbraio 2013
16.021
15.661
Visita sito
Bici
Colnago per la strada & Kona per il fango
Poi ovvio che se il 18enne lo infili in una struttura simil-WT il potenziale massimo la raggiungerà prima o proprio. Ma per tot talenti scoperti in tenera età c'è anche il bel numero di scartati lungo la strada. Che non è nemmeno negativa come cosa sotto certi aspetti.
con gli strumenti attuali la verità ti arriva in faccia prima, sia sul tuo potenziale sia sulla tua voglia di farti il chiulo
meglio così, molto meglio
 
  • Mi piace
Reactions: lap74

Ser pecora

Diretur
Membro dello Staff
16 Aprile 2004
29.726
48.867
101
dove capita
Visita sito
con gli strumenti attuali la verità ti arriva in faccia prima, sia sul tuo potenziale sia sulla tua voglia di farti il chiulo
meglio così, molto meglio

Infatti. cosi non ti trovi giustificazioni e scuse e la pianti li velocemente invece di trascinarti fino ad età per cui poi rimani intrappolato li per sempre.
 

jacknipper

Diversamente scalatore
9 Febbraio 2013
16.021
15.661
Visita sito
Bici
Colnago per la strada & Kona per il fango
Col record del 1979, Mennea avrebbe chiuso le ultime Olimpiadi 4° a 0.02 dal podio, nonostante i miglioramenti delle piste e delle scarpe. Probabilmente oggi Mennea, col suo fisico da impiegato delle poste, sarebbe valso 19'50, a pasta e salsicce.
In tutti gli sport fisici, i miglioramenti dei record nel corso degli anni sono rari, per pochi centesimi e abbastanza regolari nel corso degli anni, perchè il corpo umano è quello e le ottimizzazioni di allenamento e nutrizione possono limare centesimi, non decimi o secondi.

Nel ciclismo invece vediamo "periodi":
anni '90: andavano fortissimo
anni 2000: andavano fortissimo fino al passaporto biologico
anni '10: andavano piano
anni '20: vanno fortissimissimo.

E veramente vogliamo spiegare questo con la biologia e una diversa comprensione dell'allenamento?
io vedo come si allenano in atletica oggi ed è molto simile a 15 anni fa
anche per altri sport è più o meno quella la situazione
nel ciclismo il modo di allenarsi, alimentarsi, gli strumenti a disposizione oggi è totalmente diverso, a meno di non essere il classico nostalgico da "si stava meglio"
attenzione che non sto negando la possibilità ci sia di mezzo il doping, sto dicendo che non vedere le differenze e fare certi paragoni abbia poco senso
 
  • Mi piace
Reactions: lap74

bianco222

Maglia Amarillo
24 Giugno 2013
8.631
7.836
Visita sito
Bici
Olmo ZeroTre Disc
Il problema è proprio qua infatti, al momento nel ciclismo stiamo vedendo che se prima c'erano 20 corridori che stavano sulle 2 ore per correre le maratone ( facciamo un paragone con la maratona di 42km) di colpo dal 2020 ad oggi si sono limati i tempi e sono andati ad 1 ora e 50 mentre il marziano e come se fosse andato a 1 ora e 40 e con grande margine ancora ( perchè obbiettivamente si vedeva che fatica ne faceva poca).
Io tutti questi che vanno a 1.50 non li vedo. Se prendiamo l'Alpe d'Huez il Quintana del 2015 (quindi ormai 11 anni fa) sarebbe comunque arrivato nei primi 12-15. Il Thomas del 2022 (quindi nemmeno più giovanissimo) sarebbe stato in top-10.
Tra i tempi di Quintana-Thomas e quelli di Remco c'è un miglioramento del 2-3%: un qualcosa di plausibile e fattibile in 10 anni. Però poi ce n'è uno che va il 7% in più del secondo. E ripeto, io non voglio entrare in discorsi di doping o non doping, ma io una differenza così imbarazzante tra uno e tutti gli altri non l'ho mai vista in nessuno sport.
 
  • Mi piace
Reactions: lap74

mikimetal91

Scalatore
10 Agosto 2010
5.993
4.119
35
torino
Visita sito
Bici
Pellegrino proto01
io vedo come si allenano in atletica oggi ed è molto simile a 15 anni fa
anche per altri sport è più o meno quella la situazione
nel ciclismo il modo di allenarsi, alimentarsi, gli strumenti a disposizione oggi è totalmente diverso, a meno di non essere il classico nostalgico da "si stava meglio"
attenzione che non sto negando la possibilità ci sia di mezzo il doping, sto dicendo che non vedere le differenze e fare certi paragoni abbia poco senso
15 anni fa, già si usavano i PM, i computerini, si ragionava di VAM, Watt e zone cardiache, non era l'età della pietra.
Basta guardare i vecchi post qui sul Forum per vedere che è così....
 

jacknipper

Diversamente scalatore
9 Febbraio 2013
16.021
15.661
Visita sito
Bici
Colnago per la strada & Kona per il fango
Io tutti questi che vanno a 1.50 non li vedo. Se prendiamo l'Alpe d'Huez il Quintana del 2015 (quindi ormai 11 anni fa) sarebbe comunque arrivato nei primi 12-15. Il Thomas del 2022 (quindi nemmeno più giovanissimo) sarebbe stato in top-10.
Tra i tempi di Quintana-Thomas e quelli di Remco c'è un miglioramento del 2-3%: un qualcosa di plausibile e fattibile in 10 anni. Però poi ce n'è uno che va il 7% in più del secondo. E ripeto, io non voglio entrare in discorsi di doping o non doping, ma io una differenza così imbarazzante tra uno e tutti gli altri non l'ho mai vista in nessuno sport.
sicuro sicuro? io ho gisuto in mente qualche centrometrista, o i saltatori con l'asta di cui si parla più indietro, o qualche nuotatore
ovviamente in alcuni casi si parla di centesimi ma che su tempi molto brevi sono un'enormità