Gare Pogačar da record sull'Alpe d'Huez

[jacknipper]

15 anni fa, già si usavano i PM, i computerini, si ragionava di VAM, Watt e zone cardiache, non era l'età della pietra.
Basta guardare i vecchi post qui sul Forum per vedere che è così....

si c'erano ma eravamo ben lontani dall'uso che se ne fa oggi
tra l'altro, come diceva bene @Ser pecora , da una parte con questi strumenti scopri chi non ha possibilità, ma allo stesso tempo puoi scoprire chi ha il dna giusto, e sappiamo bene quanto conti nel ciclismo, e portarlo avanti, motivarlo, quando magari ai tempi, per tanti motivi, abbandonava: in parole povere oggi hai degli strumenti che possono evitare che un futuro campione si perda per strada perchè non riconosciuto come tale dal ds della squadretta

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[bianco222]

Col record del 1979, Mennea avrebbe chiuso le ultime Olimpiadi 4° a 0.02 dal podio, nonostante i miglioramenti delle piste e delle scarpe. Probabilmente oggi Mennea, col suo fisico da impiegato delle poste, sarebbe valso 19'50, a pasta e salsicce.
In tutti gli sport fisici, i miglioramenti dei record nel corso degli anni sono rari, per pochi centesimi e abbastanza regolari nel corso degli anni, perchè il corpo umano è quello e le ottimizzazioni di allenamento e nutrizione possono limare centesimi, non decimi o secondi.

Ma infatti! Quello che dico io. Nello sport i miglioramenti sono dell'ordine del 2-3% a decennio (è una cifra un po' a caso ma ci siamo capiti). Quello che ha fatto Pogi sull'Alpe d'Huez è totalmente fuori scala. Per capirci: il famoso 7% di miglioramento di Pogi applicato ai 19.72 di Mennea corrisponderebbe a 18.33!!!

PS: Mennea aveva il fisico da impiegato delle poste ma per i suoi tempi si allenava in maniera estremamente professionale. Di fatto è stato un pioniere per molti aspetti dell'allenamento.

 

[never give up!]

In realtà le scarpe le aveva anche a Roma ma non erano della sua taglia e gli fecero le vesciche e quindi all'ultimo decise di correre scalzo.

sì sì, lo sapevo...

 

[bianco222]

sicuro sicuro? io ho gisuto in mente qualche centrometrista, o i saltatori con l'asta di cui si parla più indietro, o qualche nuotatore
ovviamente in alcuni casi si parla di centesimi ma che su tempi molto brevi sono un'enormità

Sicuro sicuro. Togliendo il salto con l'asta che è uno sport estremamente particolare e con un bacino di utenza effettivamente abbastanza ridotto io una differenza così grande non l'ho mai vista. Anche Bolt vinceva tutto ma non con questa differenza sul secondo.

 

[mikimetal91]

Io tutti questi che vanno a 1.50 non li vedo. Se prendiamo l'Alpe d'Huez il Quintana del 2015 (quindi ormai 11 anni fa) sarebbe comunque arrivato nei primi 12-15. Il Thomas del 2022 (quindi nemmeno più giovanissimo) sarebbe stato in top-10.
Tra i tempi di Quintana-Thomas e quelli di Remco c'è un miglioramento del 2-3%: un qualcosa di plausibile e fattibile in 10 anni.

un miglioramento del 3% sui 100mt significa passare da 10.00 a 9.70 in 10 anni, ci sono voluti 70 anni nell'atletica.

un miglioramento del 3% sulla maratona significa passare da 2'09'36, record del '67, a 2'05'20, tempo corso nel 2003 da Paul Tergat, ci sono voluti 36 anni

 

[pedalone della bassa]

sicuro sicuro? io ho gisuto in mente qualche centrometrista, o i saltatori con l'asta di cui si parla più indietro, o qualche nuotatore
ovviamente in alcuni casi si parla di centesimi ma che su tempi molto brevi sono un'enormità

Però, si ricade, per me, sempre là. Ovvero, Bolt dominava 100 e 200 mt, ma non arrivava secondo nei 110 ostacoli (per non estremizzare con altre discipline atletiche ancora più distanti)

Phelps (per me sì, probabilmente il più grande atleta della storia) nelle singole specialità di rana e dorso non ha mai vinto nulla.

E' questa la grande differenza. Superiorità nel 90% dei casi rispetto a tutti gli altri, ed, in alcuni di essi, la superiorità, non è nemmeno quantificabile

 

[bianco222]

un miglioramento del 3% sui 100mt significa passare da 10.00 a 9.70 in 10 anni, ci sono voluti 70 anni nell'atletica.

un miglioramento del 3% sulla maratona significa passare da 2'09'36, record del '67, a 2'05'20, tempo corso nel 2003 da Paul Tergat, ci sono voluti 36 anni

Vero. Però mettendo insieme tutti i fattori lo vedo come una cosa ancora "fattibile". Un po' estrema, ma fattibile. Magari la concomitanza di varie cose (il balzo tecnologico-scientifico degli ultimi, i miglioramenti aereodinamici degli ultimi anni, i famosi carbo, esempio) mi sembra una cosa strana ma ancora nei limiti del "normale". Il balzo del 7% è una cosa mostruosa.

 

[jacknipper]

Sicuro sicuro. Togliendo il salto con l'asta che è uno sport estremamente particolare e con un bacino di utenza effettivamente abbastanza ridotto io una differenza così grande non l'ho mai vista. Anche Bolt vinceva tutto ma non con questa differenza sul secondo.

maratona di berlino, noti nulla?
1 Eliud Kipchoge (KEN) 2:01:39
2 Amos Kipruto (KEN) 2:06:23
3 Wilson Kipsang (KEN) 2:06:48
4 Shogo Nakamura (JPN) 2:08:16
5 Zersenay Tadese (ERI) 2:08:46
6 Yuki Sato (JPN) 2:09:18
7 Okubay Tsegay (ERI) 2:09:56
8 Daisuke Uekado (JPN) 2:11:07
9 Wily Canchanya (PER) 2:12:57
10 Bart van Nunen (NED) 2:13:09
ed è solo il primo esempio che mi riporta la AI

 

[jacknipper]

un miglioramento del 3% sui 100mt significa passare da 10.00 a 9.70 in 10 anni, ci sono voluti 70 anni nell'atletica.

un miglioramento del 3% sulla maratona significa passare da 2'09'36, record del '67, a 2'05'20, tempo corso nel 2003 da Paul Tergat, ci sono voluti 36 anni

nell'atletica hanno migliorato le scarpe, l'alimentazione, ma non c'è molto altro da ottimizzare, quantomeno non come nel ciclismo
è un po' come saltare con l'asta di bambu, poi di vtr e, ora, di carbonio\composito

 

[mikimetal91]

quantomeno non come nel ciclismo

nel ciclismo, in salita diciamo fino ai 20 all'ora, la differenza di prestazioni tra una bici de 6.8kg del 1996 e una da 6.8kg del 2026 è minima.
Altra cosa in velocità, dove l'attrito aerodinamico e degli pneumatici incide nettamente

 

[bianco222]

maratona di berlino, noti nulla?
1 Eliud Kipchoge (KEN) 2:01:39
2 Amos Kipruto (KEN) 2:06:23
3 Wilson Kipsang (KEN) 2:06:48
4 Shogo Nakamura (JPN) 2:08:16
5 Zersenay Tadese (ERI) 2:08:46
6 Yuki Sato (JPN) 2:09:18
7 Okubay Tsegay (ERI) 2:09:56
8 Daisuke Uekado (JPN) 2:11:07
9 Wily Canchanya (PER) 2:12:57
10 Bart van Nunen (NED) 2:13:09
ed è solo il primo esempio che mi riporta la AI

Questa è Berlino 2018. Alcuni fattori da considerare.
1. Kipchoge ha fatto il tentativo del record del mondo con le lepri.
2. Mancavano tutti i più forti di quell'epoca. Kipruto ottimo maratoneta, ma non c'erano Bekele, Mo Farah, Cherono.
3. Ciò nonostante la differenza tra primo e secondo è di meno del 4%. La metà della differenza tra Pogi e Remco sull'Alpe.

 

[jacknipper]

Questa è Berlino 2018. Alcuni fattori da considerare.
1. Kipchoge ha fatto il tentativo del record del mondo con le lepri.
2. Mancavano tutti i più forti di quell'epoca. Kipruto ottimo maratoneta, ma non c'erano Bekele, Mo Farah, Cherono.
3. Ciò nonostante la differenza tra primo e secondo è di meno del 4%. La metà della differenza tra Pogi e Remco sull'Alpe.

mi piace come si trovino scuse per giustificare le prestazioni di alcuni ma non si adotti lo stesso per altri: Remco è uno che in salita è andato forte come uno scalatore? o come Taddeo o Vinge? se ci fosse stato quest'ultimo, magari in forma e non l'ombra di se stesso come quest'anno, la differenza sarebbe stata uguale?

 

[bianco222]

mi piace come si trovino scuse per giustificare le prestazioni di alcuni ma non si adotti lo stesso per altri: Remco è uno che in salita è andato forte come uno scalatore? o come Taddeo o Vinge? se ci fosse stato quest'ultimo, magari in forma e non l'ombra di se stesso come quest'anno, la differenza sarebbe stata uguale?

Beh Remco direi che è uno forte.
Non possiamo fare un paragone con chi non c'era ma su quelli che c'erano (Remco ma anche Carapaz, Kuss, Seixas, Del Toro, Martinez tutta gente fortina direi) ha fatto una differenza pazzesca. Questo è un dato di fatto!
Poi Vingo quest'anno sarebbe stato l'ombra di sé stesso? Ha fatto il suo record sul Tourmalet. Solo che è stato messo in ombra dal tempo di Pogacar.

 

[jacknipper]

Beh Remco direi che è uno forte.
Non possiamo fare un paragone con chi non c'era ma su quelli che c'erano (Remco ma anche Carapaz, Kuss, Seixas, Del Toro, Martinez tutta gente fortina direi) ha fatto una differenza pazzesca. Questo è un dato di fatto!
Poi Vingo quest'anno sarebbe stato l'ombra di sé stesso? Ha fatto il suo record sul Tourmalet. Solo che è stato messo in ombra dal tempo di Pogacar.

Remco è uno forte ma non lo è mai stato in tappe con quelle salite e quel dislivello: bravo a migliorarsi, ma non lo prenderei come riferimento per il tempo di Taddeo
il paragone con quelli che non c'erano è fattibilissimo, basta guardare gli altri anni per capire come, in quella tappa, su quella salita e vedendo i tempi dei primi 5-6, sia altamente probabile che Vinge sarebbe arrivato secondo e con molto meno distacco
poi se vogliamo negare pure questo allora chiudiamola qui

 

[Maremonti76]

è proprio cambiato il metodo: dovessi fare una classifica direi PM e alimentazione sopra tutto il resto

Sul PM, in ambito amatoriale, ti dò ragione in pieno.
Se utilizzato bene porta proprio un cambio di passo tangibile nella preparazione (e nella gestione della performance), rispetto al "vecchio" cardiofrequenzimetro.
Finché uno non prova non si rende conto ma una volta abituati poi si nota tanto

 

[Scaldamozzi ogni tanto]

Resta il fatto che io uno sport puramente fisico (e quindi togliamo il salto con l'asta per esempio) con uno che va più forte del secondo del 7% non l'ho mai visto. O che migliori il record di quelli di soli 10 anni prima (vedi Quintana) del 10% uguale. Io non l'ho mai vista una cosa del genere. E non voglio alludere al doping o ad altro. Vedo solo il dato di fatto: la differenza tra Pogi e il mondo è una cosa che io non ho mai visto!

È comunque tanta la differenza tra Poga e RE, però va paragonata con grandezze uniformi.
La prestazione di Poga è la migliore, andrebbe paragonata con le altre migliori per vedere il miglioramento, non con il secondo arrivato. quindi 4% che è il miglioramento rispetto a Pantani.
4% su una maratona fa 4’ circa

 

[EMAC]

Beh Remco direi che è uno forte.
Non possiamo fare un paragone con chi non c'era ma su quelli che c'erano (Remco ma anche Carapaz, Kuss, Seixas, Del Toro, Martinez tutta gente fortina direi) ha fatto una differenza pazzesca. Questo è un dato di fatto!
Poi Vingo quest'anno sarebbe stato l'ombra di sé stesso? Ha fatto il suo record sul Tourmalet. Solo che è stato messo in ombra dal tempo di Pogacar.

Remco è andato forte in salita dimagrendo ma mantenendo invariata la potenza e quindi volando ancora a crono, Carapaz ha fatto giorni in fuga con scatti a ripetizione , VDP ha fatto una cosa mai vista prima e tutto il gruppo ha fatto medie record ovunque. Tutti con prestazioni super e l'unico sospetto è Pogacar?

 

[Maremonti76]

2 ore a 1.51. Nei 100m sarebbe come passare da 10 netti a 9.30.

Così da più l'idea: sarebbe come passare dai 9.58 (attuale record del mondo di Bolt) a 8.90, che non so chi possa farlo da qui ai prossimi....50anni diciamo (e mi sono tenuto stretto)

 

[Lucadb6]

Remco è andato forte in salita dimagrendo ma mantenendo invariata la potenza e quindi volando ancora a crono, Carapaz ha fatto giorni in fuga con scatti a ripetizione , VDP ha fatto una cosa mai vista prima e tutto il gruppo ha fatto medie record ovunque. Tutti con prestazioni super e l'unico sospetto è Pogacar?

Si, perché Pogacar è come tutti questi corridori menzionati in un unico corridore. Anzi ancora qualcosina meglio. Poi le eccezioni di atleti be oltre superiori alla media ci sono sempre state e magari lui è una di quelle.

 

[bianco222]

È comunque tanta la differenza tra Poga e RE, però va paragonata con grandezze uniformi.
La prestazione di Poga è la migliore, andrebbe paragonata con le altre migliori per vedere il miglioramento, non con il secondo arrivato. quindi 4% che è il miglioramento rispetto a Pantani.
4% su una maratona fa 4’ circa

Sul record di uno dell'EPOca d'oro.
In ogni caso il 4% su una maratona sono 5'. I record della maratona negli ultimi anni sono sempre stati battuti di massimo in minuto alla volta.