È arrivata l'ora del freno a disco? ( abbiamo bisogno di frenare di più?)

[MatiGabri]

Io la city bike non la voglio, pedalo felicemente con una bici con freni a disco che, senza alcun dubbio, frenano meglio dei caliper soprattutto in condizioni critiche e con qualsiasi tipo di ruota.
Quando voglio stare comodo monto dei copertoni da 35 altrimenti viaggio tranquillo con dei 25mm. Inutile dire che con copertoni da 35 non tassellati, nei miei giri, le medie sono sempre le stesse, identiche.
Dove siamo arrivati? Al punto in cui ognuno sceglie cio' che è meglio per se. Tu lo vedi come un problema?

La libertà di scelta sicuramente non è un problema, le false dichiarazioni in base a presunte ricerche scientifiche che si usano per commercializzare cose inutili si! Chi dice che un copertone da 28 a 6,5 bar sia più scorrevole di uno da 23 gonfiato a 8,5 bar, probabilmente non ha mai superato la velocità di 20 km/h. ...personalmente tornerei anche a 21 mm se dovessi trovarli!!!

Prodotti bici scontati

 

[MatiGabri]

Le case che offrono a catalogo bici rim ci sono, eccome. Come già citato Colnago, Pinarello, Lightweight, Look, Orbea aero, Cipollini the one e tutti i costruttori artigianali. I freni rim sono sempre in produzione e le case gli migliorano, per quel poco che si può, rendendoli estremamente performanti, vedi campagnolo, cane creek ee (probabilmente i più potenti), tririg, ciamillo lekki8, tecfreni, i famosi thm fibula, ecc ecc, molti proposti sia direct che regular mount. Tutti prodotti eccellenti, con performance assolute in termini di peso e di forza frenante. Ce ne da vendere. Come ho già postato il problema semmai sta nel fatto che le bici sono di fascia alta. Per cui se un utente vuole il rim lo trova e lo troverà sempre, dovrà semmai rivolgersi per forza in quella fascia, ho tralasciato volutamente il discorso dell'usato.

..e che pensare della Time Alpe d’Huez, che tra l’altro non monta copertoni più larghi di 25mm....comunque considerata una delle bici più pregiate per le sue qualità di guida degli ultimi 5 anni!

 

[Ambatula]

La libertà di scelta sicuramente non è un problema, le false dichiarazioni in base a presunte ricerche scientifiche che si usano per commercializzare cose inutili si! Chi dice che un copertone da 28 a 6,5 bar sia più scorrevole di uno da 23 gonfiato a 8,5 bar, probabilmente non ha mai superato la velocità di 20 km/h. ...personalmente tornerei anche a 21 mm se dovessi trovarli!!!

Pensa che io il 28 tubeless lo gonfio a 5.00 Comunque se giri su internet trovi delle prove indipendenti di test di scorrevolezza dei pneumatici, dove puoi anche comparare i singoli copertoni. Inoltre la scorrevolezza presa come parametro unico lascia il tempo che trova, perchè l'efficienza andrebbe valutata nel contesto di almeno 100 km, o meglio almeno 4 ore in sella, al termine dei quali arrivarci stanchi o riposati spesso fa la differenza.

 

[SoftMachine]

La libertà di scelta sicuramente non è un problema, le false dichiarazioni in base a presunte ricerche scientifiche che si usano per commercializzare cose inutili si! Chi dice che un copertone da 28 a 6,5 bar sia più scorrevole di uno da 23 gonfiato a 8,5 bar, probabilmente non ha mai superato la velocità di 20 km/h. ...personalmente tornerei anche a 21 mm se dovessi trovarli!!!

Perchè tu, al contrario, hai fatto test con protocolli rigidi al fine di stabilire la maggior scorrevolezza di un copertone rispetto ad un altro a seconda delle dimensioni, mescola, battistrada?
O vuoi dirmi che le tue "sensazioni" sono gli unici riferimenti "scientifici" ai quali dai credibilità?
Oltretutto mi piacerebbe sapere, tutti questi fenomeni delle sensazioni, quanti km fanno all'anno e con che medie sui vari percorsi. Perchè sembra che tutti si affannino a risparmiare una manciata di watt per poi scoprire che le medie sono quelle da cicloturista con stop per fotografie.

 

[SoftMachine]

..e che pensare della Time Alpe d’Huez, che tra l’altro non monta copertoni più larghi di 25mm....comunque considerata una delle bici più pregiate per le sue qualità di guida degli ultimi 5 anni!

"considerata" da chi? Comprendi bene che cio' che il professionista considera pregiato per un amatore possa essere, al contrario, letale?

 

[pietrogrip]

..e che pensare della Time Alpe d’Huez, che tra l’altro non monta copertoni più larghi di 25mm....comunque considerata una delle bici più pregiate per le sue qualità di guida degli ultimi 5 anni!

Considerata da chi???????

 

[SoftMachine]

Considerata da chi???????

copione

---

---

 

[Paolore]

Perchè tu, al contrario, hai fatto test con protocolli rigidi al fine di stabilire la maggior scorrevolezza di un copertone rispetto ad un altro a seconda delle dimensioni, mescola, battistrada?
O vuoi dirmi che le tue "sensazioni" sono gli unici riferimenti "scientifici" ai quali dai credibilità?
Oltretutto mi piacerebbe sapere, tutti questi fenomeni delle sensazioni, quanti km fanno all'anno e con che medie sui vari percorsi. Perchè sembra che tutti si affannino a risparmiare una manciata di watt per poi scoprire che le medie sono quelle da cicloturista con stop per fotografie.

Scusate la o.t. ma non capisco una cosa.
Prendiamo due copertoni, stessa marca e modello ma sezione diversa, uno da 28 e uno da 25.
In linea generale la scorrevolezza dipende da 3 fattori penso; l attrito che il copertone ha con la superficie, l aerodinamica che il copertone ha relativamente alla penetrazione nell' aria e dove il copertone appoggia con la superficie che più è liscia e più è scorrevole.
L attrito di un 28 sarà peggiore di un 23, c è maggiore appoggio.
L aerodinamica di un 28 sarà peggiore di un 23 essendo più largo.
La superficie non cambia dovendo essere uguale in un ipotetico test.
In pista dove si ricerca la massima velocita e scorrevolezza mica usano i 28.
Naturalmente parlo di fisica, non comodità che ovviamente sarà maggiore in un 28 in quanto gonfiato a meno o di tenuta in curva che è un altra cosa.
Non è una polemica o alcunché di negativo ma non capisco sto discorso sulla scorrevolezza maggiore di un copertone più largo.

 

[pantera]

Perchè tu, al contrario, hai fatto test con protocolli rigidi al fine di stabilire la maggior scorrevolezza di un copertone rispetto ad un altro a seconda delle dimensioni, mescola, battistrada?
O vuoi dirmi che le tue "sensazioni" sono gli unici riferimenti "scientifici" ai quali dai credibilità?
Oltretutto mi piacerebbe sapere, tutti questi fenomeni delle sensazioni, quanti km fanno all'anno e con che medie sui vari percorsi. Perchè sembra che tutti si affannino a risparmiare una manciata di watt per poi scoprire che le medie sono quelle da cicloturista con stop per fotografie.

per risparmiare peso da sempre si adottano soluzioni uniche nel mondo della della bici da corsa, la tecnologia sta nel riuscire ad avere una bicicletta comoda ed efficiente con l'essenziale, troppo facile aumentare le sezioni di ruote e pneumatici o magari aggiungere ammortizzatori

Non riusciamo a salire certe pendeze e cerchiamo rapporti sempre più agili, abbiamo difficoltà in discesa e vogliate freni migliori

 

[SoftMachine]

Scusate la o.t. ma non capisco una cosa.
Prendiamo un copertone, stessa marca e modello.
La scorrevolezza dipende da 3 fattori penso; l attrito che il copertone ha con la superficie, l aerodinamica che il copertone ha relativamente alla penetrazione nell' aria e dove il copertone appoggia con la superficie che più è liscia e più è scorrevole.
L attrito di un 28 sarà peggiore di un 23, c è maggiore appoggio.
L aerodinamica di un 28 sarà peggiore di un 23 essendo più largo.
La superficie non cambia dovendo essere uguale in un ipotetico test.
In pista dove si ricerca la massima velocità mica usano i 28.
Naturalmente parlo di fisica, non comodità che ovviamente sarà maggiore in un 28 in quanto gonfiato a meno o di tenuta in curva che è un altra cosa.
Non è una polemica o alcunché di negativo ma non capisco sto discorso sulla scorrevolezza maggiore di un copertone più largo.

Capisco, ma devi tenere presente che l'asfalto con il quale ci confrontiamo non è per nulla simile alla superficie di una pista.
Tra l'altro ci sono diversi test che dimostrano il contrario. Certo, se partiamo dal presupposto che questi test sono frutto del famigerato marketing...
Bada bene, non nego che molte delle informazioni che ci arrivano siano ingigantite ed in qualche modo pilotate dalla necessità di vendere ma quello che affermo è che ci sono delle variabili che sono davvero importanti relativamente al nostro modo di pedalare rapportate alla ricerca della miglior prestazione. Una su tutte la posizione in bici. Quante persone incontri che pedalano in presa bassa costantemente e pongono attenzione alla aerodinamicitá del proprio corpo? Gli stessi, magari, pedalano in posizioni semierette ma poi si perdono in elucubrazioni relative ai guadagni infinitesimali su scorrevolezze varie ed affermano di "percepire" eventuali differenze proprio su decantati ed ipotetici miglioramenti da parte dei costruttori di telai? Dunque, a volte i brand sono super affidabili nelle loro esternazioni ed altre sono semplicemente servi del cattivone marketing? Un po'di equilibrio sarebbe il benvenuto...

 

[Paolore]

Capisco, ma devi tenere presente che l'asfalto con il quale ci confrontiamo non è per nulla simile alla superficie di una pista.
Tra l'altro ci sono diversi test che dimostrano il contrario. Certo, se partiamo dal presupposto che questi test sono frutto del famigerato marketing...
Bada bene, non nego che molte delle informazioni che ci arrivano siano ingigantite ed in qualche modo pilotate dalla necessità di vendere ma quello che affermo è che ci sono delle variabili che sono davvero importanti relativamente al nostro modo di pedalare rapportate alla ricerca della miglior prestazione. Una su tutte la posizione in bici. Quante persone incontri che pedalano in presa bassa e pongono attenzione alla aerodinamicitá del proprio corpo? Gli stessi, magari, pedalano in posizioni semierette ma poi si perdono in elucubrazioni relative ai guadagni infinitesimali su scorrevolezze varie ed affermano di "perce

Hai ragione su tutto. Ma io ho semplicemente chiesto come può essere più scorrevole un 28 di un 23. Non quale è più comodo.
Non ho parlato di marketing, di strade belle o brutte o di aerodinamica del complesso bici/ciclista.
Quando sento parlare di maggiore scorrevolezza di un 28 resto sempre perplesso. Ok la comodità, la tenuta in curva, le strade brutte, il peso del ciclista e la sua posizione sbagliata e non aerodinamica ecccc. Ma la scorrevolezza secondo me no mentre molti parlano sempre di sta cosa.....

 

[Enea96]

se non ricordo male, i 23/25 tendono a "rimbalzare", i 28 copiano meglio la granulosità dell'asfalto, il che li rende più scorrevoli.

comunque sono pippe mentali, come la riduzione degli attriti usando cuscinetti ceramici o lubrificanti magici per catena e cuscinetti.

 

[SoftMachine]

per risparmiare peso da sempre si adottano soluzioni uniche nel mondo della della bici da corsa, la tecnologia sta nel riuscire ad avere una bicicletta comoda ed efficiente con l'essenziale, troppo facile aumentare le sezioni di ruote e pneumatici o magari aggiungere ammortizzatori

Non riusciamo a salire certe pendeze e cerchiamo rapporti sempre più agili, abbiamo difficoltà in discesa e vogliate freni migl

Nel caso di un cicloamatore alle prese con il nostro italico asfalto credo che la "questione comodità" abbia estrema importanza, preponderante sulle altre variabili.
Non siamo professionisti, ritengo siano apprezzabili tutte le soluzioni atte a permetterci di pedalare meglio. E, proprio perchè non siamo professionisti ma semplici amatori con evidenti lacune, rapporti piu' agili, freni migliori e quant'altro, credo possano esserci assolutamente utili

 

[SoftMachine]

Hai ragione su tutto. Ma io ho semplicemente chiesto come può essere più scorrevole un 28 di un 23. Non quale è più comodo.
Non ho parlato di marketing, di strade belle o brutte o di aerodinamica del complesso bici/ciclista.
Quando sento parlare di maggiore scorrevolezza di un 28 resto sempre perplesso. Ok la comodità, la tenuta in curva, le strade brutte, il peso del ciclista e la sua posizione sbagliata e non aerodinamica ecccc. Ma la scorrevolezza secondo me no mentre molti parlano sempre di sta cosa.....

Qui sotto, il primo articolo che mi è capitato tra le mani.

You can see where this one comes from. In cycling, smaller things are lighter and lighter things make you go faster, right? Well, no, not for tyres. Countless measurements have demonstrated beyond doubt that rolling resistance of tyres is lower if the tyres are wider, as long as the construction — carcass thickness and materials, tread rubber and depth etc — is identical.

But is that the whole story? What about weight and aerodynamics?

As discussed above, weight, even rotating weight, has a much lower effect on performance than people think, so the few grams difference between 23mm and 25mm tyres is immaterial.

We’re not aware of any detailed modelling of the aerodynamic effects of fatter tyres, but let’s have a bit of a stab at it. Aerodynamic drag arises from an object’s frontal area and its drag coefficient.

Comunque, come dice @Enea96 , parliamo di pippe mentali, a mio parere. Ed i numeri lo confermano

Drag coefficient depends on an object’s shape and how air flows over its surface. A very aerodynamic shape such as a smooth wing might have a drag coefficient of 0.005, while a brick’s is more like 2.0.

Multiplying the drag coefficient by the frontal area gives you the aerodynamic drag, so drag force increases as, say, a tyre gets wider.

According to CyclingPowerLab(link is external), the frontal area of a cyclist in the drops is about 0.36m². The change from 23mm to 25mm tyres adds 0.001436m², an increase of 0.4%. That’s the increase in power you’ll need to maintain any given speed. It takes 102 watts to maintain 18 miles per hour in this scenario, which increases to 102.5 watts with the fatter tyres.

According to BicycleRollingResistance.com(link is external), there’s a 0.3 watt difference in rolling resistance per tyre at this speed between 23mm and 25mm versions of Continental GP4000s II tyres at 120psi. The half-watt increase in aerodynamic drag is therefore almost exactly countered by the decrease in rolling resistance.

The problem here is that you’re not going to get the other benefit of fat tyres – a softer ride – if you keep the pressure the same. If you do reduce the pressure, then the rolling resistance goes up too, and you end up with slightly more total resistance.

With 28mm tyres it turns out you have a bit more leeway and can drop the pressure a little. At 100psi our 28mm GP4000s IIs have 0.5 watts per tyre less resistance than 23mm tyres at 120psi, and one watt more aerodynamic drag.

Narrow tyres, then, faster or slower? The answer, it turns out, is “it depends.” The total aerodynamic and rolling resistance depends on tyre size and pressure, and which is faster changes with how you fine-tune those variables.

An extra complication we haven’t mentioned yet is speed. As you go faster aerodynamic drag increases more than rolling resistance. At finishing sprint and time trial speeds, you’re almost certainly better off with narrow tyres.

If you don’t race, though, you might have noticed that we’re talking about small differences in resistance. A 28mm GP4000s II at 80psi has the same rolling resistance as a 23mm at 120psi. Does the extra watt of air resistance matter? It’s definitely not a difference you can feel (the threshold for that is 5-10 watts depending on the individual) and it’s going to make a tiny difference to your ride time even on a long ride. You might well decide the comfort is more than worth it.

 

[pietrogrip]

copione

---

---

Scusa non avevo letto il tuo post, ma magari visto che glielo abbiamo chiesto in due ci risponde, anzi poi alla fine si scopre che è la sua bici ed ecco perché a detta di "tutti" è la bici migliore degli ultimi 5 anni

 

[SoftMachine]

Scusa non avevo letto il tuo post, ma magari visto che glielo abbiamo chiesto in due ci risponde, anzi poi alla fine si scopre che è la sua bici ed ecco perché a detta di "tutti" è la bici migliore degli ultimi 5 anni

In questo caso, la migliore bici degli ultimi "tot" anni è la mia senza alcun dubbio. Mica si è Agenti per caso...

 

[golias]

Ma io ho semplicemente chiesto come può essere più scorrevole un 28 di un 23.

Perchè con un 28 l'isteresi della gomma (deformazione) è minore e quindi anche il punto di contatto al suolo senza ricorrere a pressioni elevate, detto in parole povere.

 

[tornoindietro72]

Le case che offrono a catalogo bici rim ci sono, eccome. Come già citato Colnago, Pinarello, Lightweight, Look, Orbea aero, Cipollini the one e tutti i costruttori artigianali. I freni rim sono sempre in produzione e le case gli migliorano, per quel poco che si può, rendendoli estremamente performanti, vedi campagnolo, cane creek ee (probabilmente i più potenti), tririg, ciamillo lekki8, tecfreni, i famosi thm fibula, ecc ecc, molti proposti sia direct che regular mount. Tutti prodotti eccellenti, con performance assolute in termini di peso e di forza frenante. Ce ne da vendere. Come ho già postato il problema semmai sta nel fatto che le bici sono di fascia alta. Per cui se un utente vuole il rim lo trova e lo troverà sempre, dovrà semmai rivolgersi per forza in quella fascia, ho tralasciato volutamente il discorso dell'usato.

e quindi?
cioè dal tuo discorso viene fuori proprio la direzione che le case produttrici hanno dato al mercato a partire dal 2018, prima alla "chetichella", a bassa voce, con cataloghi ancora misti ed ampia scelta da basso ad alta gamma, normale, dovevano smaltire magazzino rim e sparare le ultime cartucce, poi i telai erano ancora per molti degli ibridi, nati rim ed aggiustati poi per disco con piccole modifiche. Poi dal 2019 la direzione è stata chiara, dove più e dove meno. E nel 2020 sino ad oggi è la direzione è disc, disc. Chi vuole rim lo deve chiedere esplicitamente altrimenti, di quelli da me sentiti, nessuno lo propone.
Normale che se devo spendere 4500 euri per un telaio possa decidere se rim o disc ma il mercato la fanno i grandi numeri.
BMC, ad esempio, rim non lo ha a catalogo, sembrava, che sarebbe arrivato ma ad oggi nulla. bici rim di fascia alta che sta a significare mettere all'angolo tale sistema frenante. Che i rim siano sempre in produzione è normale visto il parco circolante, che migliorino,m scusa ma dove, i materiali sono quelli di due anni addietro.
Per gli artigiani che producono telai normale che diano tale possibilità ma parliamo di una nicchia. L'usato è un mondo a se stante.

 

[Gigi27]

L attrito di un 28 sarà peggiore di un 23, c è maggiore appoggio.
L aerodinamica di un 28 sarà peggiore di un 23 essendo più largo.
La superficie non cambia dovendo essere uguale in un ipotetico test.

Per quanto riguarda l'attrito, contrariamente a quanto si può pensare, non è vero che un 28 è peggiore di un 23 o un 25. Ti allego questa immagine che fa vedere come si appoggiano i copertoncini all'asfalto: nel caso dei 28 l'impronta è sì più larga, ma si riduce la "lunghezza" della stessa. La dimensione dell'impronta dipende dalla forza esercitata sulla ruota dal peso di chi ci sta sopra e dalla pressione dell'aria all'interno che combatte questo schiacciamento, quindi a parità di bici+ciclista, se gonfio un 23 o un 28 alle stesse pressioni avrò gli stessi millimetri quadri di superficie di appoggio, semplicemente disposti in modo diverso. Però per il movimento della ruota, quando consideriamo l'attrito quello che conta di più è che la parte del copertone che poggia sull'asfalto abbia un'impronta più corta, perchè l'attrito agisce in quella direzione. Questo di fatto porta a un miglioramento complessivo.

Sull'aerodinamica non sono ferrato, però conta molto di più quello che "sta dietro" al copertone piuttosto che il copertone in sè, perchè oltre alla superficie che viene a contatto inizialmente con l'aria poi va considerato come quest'aria ci passa attorno e quanta turbolenza crea quando supera l'ostacolo... Con il cerchio giusto un copertone da 28 può offrire dei vantaggi aerodinamici analoghi a uno più stretto.

 

[laserpe.z]

non mi pare difficile....

devono stare a 6,8kg, pinarello non ci arriva neanche con i rim, infatti quando serve usano lightweight, trek ci arriva nonostante i dischi quindi li usano.
cambio ruota non ho ricordi che sia risultato decisivo, può essere ipoteticamente decisivo, un motivo in più per avere i rim, ad oggi non è successo, ha rischiato porte al tour ma gli è andata bene.

nella vittoria di un gt la differenza la fanno pogacar, roglic e tao, non certo colnago, bianchi o pinarello rispetto a specialized, trek e cannondale, mi sembra quasi ridicolo doverlo specificare.

Ok, la differenza la fanno i Pogacar, i Roglic, i TGH etc etc... magari anche le loro squadre, perchè - il primo che mi viene in mente - senza Rohan Dennis ho come il sospetto che TGH non avrebbe vinto il Giro, ma non è questo il punto.

Il punto è "cambio ruota non ho ricordi che sia risultato decisivo, può essere ipoteticamente decisivo, un motivo in più per avere i rim, ad oggi non è successo, ha rischiato porte al tour ma gli è andata bene", ed è questo che considero l'indubbio vantaggio. Se trattiamo il "vincere il GT" come un progetto, allora adottare i freni rim andrebbe incluso sotto la voce "gestione del rischio", a maggior ragione di questi tempi dove tutti i secondi classificati sono arrivati con un distacco inferiore al minuti. In sostanza, detto che per i pro il tipo di freno non fa alcuna differenza durante la corsa, potrebbe fare tutta la differenza in caso di sfiga. Questo è appunto l'indubbio vantaggio, in sostanza:

1) non costa nulla in più;
2) non penalizza la performance.
3) in caso di sfighe è più efficace;