20a TAPPA 2021 Verbania - Valle Spluga - Alpe Motta

never give up! ha scritto:

forse perchè un ritmo diverso avrebbe cotto il capitano?
ah già, ed anche così, sembra che sia capitato ugualmente...(vedi ultima crono, IMHO)

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Infatti non avrebbero dovuto fare un passo diverso, ma usare una strategia diversa.

Mettersi davanti sempre e comunque a spianare le montagne tipo Sky dei tempi d'oro va bene se il tuo capitano è nettamente il più forte (e Froome lo era, infatti quando si spostava Porte solitamente non c'era più nessun altro). Invece dalla prima settimana era chiaro che Pogacar era almeno ai livelli di Roglic (di fatto il futuro vincitore del Tour non è stato staccato mai, se non nella tappa di pianura che ovviamente non fa testo, mentre lui aveva staccato tutti gli altri sul Peyresourde), quindi al trenino Gesink, Bennett, Van Aert, Kuss ci stavano attaccati entrambi.

Avendo in Dumoulin almeno un altro uomo fortissimo e affidabile sulle tre settimane (anche nel 2020, tant'è che nella crono finale è arrivato secondo) secondo me è stato un po' presuntuoso usarlo come "semplice gregario". Se l'avessero mandato all'attacco (magari con un altro dei Jumbo che volavano) avrebbero fatto uscire gli altri allo scoperto e siccome nessuno (sicuramente non Pogacar con tutto il rispetto di De La Cruz e Polanc) aveva la squadra per chiudere con i gregari avrebbero dovuto muoversi in prima persona i capitani, invece che sfruttare il lavoro degli olandesi.


Poi è chiaro che è difficile gestire due capitani e di fatto permettere di attaccarsi l'uno con l'altro, ma per il risultato di squadra quando va fatto va fatto. Tipo Cunego vs Simoni nel 2004, poi i rapporti si incrinarono ma erano anche diverse le condizioni, Cunego per quanto promettentissimo e già vincente era un pischello e Simoni il campione in carica (con un carattere un po' burbero ), tra Dumoulin e Roglic invece il pedigree migliore lo aveva l'olandese e almeno sulla carta da subito partivano come cocapitani.

Chiaro che c'è del senno di poi, però anche in corso d'opera era chiaro che la squadra era esageratamente forte, mentre Roglic no, almeno rispetto al connazionale, che gli stava dietro in classifica proprio solo in virtù di un episodio.

Francutio ha scritto:

Infatti non avrebbero dovuto fare un passo diverso, ma usare una strategia diversa.

Mettersi davanti sempre e comunque a spianare le montagne tipo Sky dei tempi d'oro va bene se il tuo capitano è nettamente il più forte (e Froome lo era, infatti quando si spostava Porte solitamente non c'era più nessun altro). Invece dalla prima settimana era chiaro che Pogacar era almeno ai livelli di Roglic (di fatto il futuro vincitore del Tour non è stato staccato mai, se non nella tappa di pianura che ovviamente non fa testo, mentre lui aveva staccato tutti gli altri sul Peyresourde), quindi al trenino Gesink, Bennett, Van Aert, Kuss ci stavano attaccati entrambi.

Avendo in Dumoulin almeno un altro uomo fortissimo e affidabile sulle tre settimane (anche nel 2020, tant'è che nella crono finale è arrivato secondo) secondo me è stato un po' presuntuoso usarlo come "semplice gregario". Se l'avessero mandato all'attacco (magari con un altro dei Jumbo che volavano) avrebbero fatto uscire gli altri allo scoperto e siccome nessuno (sicuramente non Pogacar con tutto il rispetto di De La Cruz e Polanc) aveva la squadra per chiudere con i gregari avrebbero dovuto muoversi in prima persona i capitani, invece che sfruttare il lavoro degli olandesi.


Poi è chiaro che è difficile gestire due capitani e di fatto permettere di attaccarsi l'uno con l'altro, ma per il risultato di squadra quando va fatto va fatto. Tipo Cunego vs Simoni nel 2004, poi i rapporti si incrinarono ma erano anche diverse le condizioni, Cunego per quanto promettentissimo e già vincente era un pischello e Simoni il campione in carica (con un carattere un po' burbero ), tra Dumoulin e Roglic invece il pedigree migliore lo aveva l'olandese e almeno sulla carta da subito partivano come cocapitani.

Chiaro che c'è del senno di poi, però anche in corso d'opera era chiaro che la squadra era esageratamente forte, mentre Roglic no, almeno rispetto al connazionale, che gli stava dietro in classifica proprio solo in virtù di un episodio.

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Della tattica Jumbo se ne parlò già lo scorso anno. Una maglia gialla, non la si fa mai attaccare da un proprio compagno di squadra. La vicenda Simoni/Cunego, andò ben oltre le volontà della squadra. A meno di non avere in maglia un gregario che sicuramente perde la maglia (Ganna quest'anno al Giro ad esempio), la maglia la si protegge non la si automette in difficoltà, specie se già indossata dal capitano designato.

samuelgol ha scritto:

Della tattica Jumbo se ne parlò già lo scorso anno. Una maglia gialla, non la si fa mai attaccare da un proprio compagno di squadra. La vicenda Simoni/Cunego, andò ben oltre le volontà della squadra. A meno di non avere in maglia un gregario che sicuramente perde la maglia (Ganna quest'anno al Giro ad esempio), la maglia la si protegge non la si automette in difficoltà, specie se già indossata dal capitano designato.

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Certo, basta essere consapevoli che c'è una certa sacralità attorno alla maglia di leader che poco c'entra con le effettive possibilità di corsa.

Landa al Giro nel 2019 "attaccò" Carapaz andando verso Ceresole, entrambi erano in classifica ma il suo compagno era più avanti. Non era in rosa, quindi tutto ok, lo fosse stato ci sarebbero state le levate di scudi per lesa maestà?


Per me è un po' limitatante questa idea, poi sono d'accordo che non siano situazioni facili da gestire eh. Quelle relativamente facili sono: leader non competitivo come nel tuo esempio di Ganna o leader designato comunque ampiamente più forte di tutta la concorrenza, tipo Wiggins nel 2012, che magari era lì lì con Nibali in salita ma che aveva 100 km di crono piatte dalla sua, cioè 5 minuti buoni sostanzialmente garantiti. Per cui Froome lo tieni a freno.

L'anno scorso per me era una situazione intermedia, Roglic era in giallo ma senza armi nei confronti di Pogacar, che lo incalzava in classifica. Hai uno squadrone clamoroso a disposizione, Dumoulin che in partenza era più cocapitano che luogotenente, prova a sfruttarlo a lungo raggio.

Poi magari è lo stesso olandese che si è tirato indietro e si è messo a totale disposizione e allora niente, visto come ha mollato in seguito è possibile, non saprei, in ogni caso una squadra forte con più punte di permette tattiche di corsa che una squadra debole ti preclude.

È un po' il discorso della DQS per le classiche, ci vuole enorme capacità di sacrificio (per i GT ancora di più dato che sono di meno e non ne puoi fare più di due a stagione e due già son tanti) e mettere la squadra prima di sé stesso.

Sulla Saeco 2004 onestamente non ricordo bene quanto tutto fosse volontà della squadra o del singolo, ma mi pare che la squadra non fosse così contraria alla lotta interna, bastava uno dei due vincesse, però magari ricordo male e fu un colpo di stato da parte di Cunego (però c'era anche Mazzoleni dalla sua, boh, non ricordo, fatto sta che a volte avere due punte funziona)

Francutio ha scritto:

Certo, basta essere consapevoli che c'è una certa sacralità attorno alla maglia di leader che poco c'entra con le effettive possibilità di corsa.

Landa al Giro nel 2019 "attaccò" Carapaz andando verso Ceresole, entrambi erano in classifica ma il suo compagno era più avanti. Non era in rosa, quindi tutto ok, lo fosse stato ci sarebbero state le levate di scudi per lesa maestà?


Per me è un po' limitatante questa idea, poi sono d'accordo che non siano situazioni facili da gestire eh. .........

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Non è questione di sacralità della maglia è questione che se il capitano designato, che in quanto capitano è quello più idoneo della tua squadra a vincere, è già in maglia, è controproducente smuovere le acque, perchè può essere il primo a subirne le conseguenze. E' come se sei 1-0 a 10 minuti dalla fine e becchi un gol in contropiede. Fai la figura del fesso.
Riguardo alla tappa di Ceresole 2019, Carapaz non era in maglia e Landa era ancora il capitano e giustamente provò l'attacco.
Nella successiva tappa Carapaz attaccò e dopo di lui lo fece anche Landa, entrambi recuperarono dai 2 big avversari e Carapaz indossò la rosa.
Qui trovi i resovconti se non ti fidi: https://it.wikipedia.org/wiki/Giro_d'Italia_2019#13ª_tappa
Da quel momento Landa stette al servizio di Carapaz, altro che attaccarlo.

samuelgol ha scritto:

Non è questione di sacralità della maglia è questione che se il capitano designato, che in quanto capitano è quello più idoneo della tua squadra a vincere, è già in maglia, è controproducente smuovere le acque, perchè può essere il primo a subirne le conseguenze. E' come se sei 1-0 a 10 minuti dalla fine e becchi un gol in contropiede. Fai la figura del fesso.
Riguardo alla tappa di Ceresole 2019, Carapaz non era in maglia e Landa era ancora il capitano e giustamente provò l'attacco.
Nella successiva tappa Carapaz attaccò e dopo di lui lo fece anche Landa, entrambi recuperarono dai 2 big avversari e Carapaz indossò la rosa.
Qui trovi i resovconti se non ti fidi: https://it.wikipedia.org/wiki/Giro_d'Italia_2019#13ª_tappa
Da quel momento Landa stette al servizio di Carapaz, altro che attaccarlo.

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Oddio, anche per il calcio ci sono contrastanti teorie sul difendere l'1-0 o continuare a spingere avendone l'occasione, la figura del fesso si può fare in ogni caso (e la Jumbo l'anno scorso la fece), ad ogni modo l'obiettivo della squadra non dovrebbe essere minimizzare il rischio di fare figure da fessi, ma massimizzare i risultati.

.Al Tour 2018 il capitano designato era Froome (che pure non andò mai in giallo), ma quando Thomas ebbe le sue occasioni giustamente attaccò, anche perché Froome non riusciva a fare lui stesso la differenza sugli altri e la Ineos aveva un validissimo piano B.

Per il Giro 2019, semplicemente dal giorno dopo Ceresole Carapaz in salita faceva la differenza su tutti gli altri e anche considerata la breve crono finale presto non fu più particolarmente in dubbio la sua vittoria finale (a differenza di Roglic vs Pogacar), gli altri dove avrebbero potuto recuperare se in salita non lo staccavano mai?
Alla penultima tappa si mise addirittura lui al servizio di Landa per provare a farlo salire sul podio.

Ad ogni modo guarda cosa successe nella diciassettesima tappa.


Sembra quasi un allungo di un compagno di squadra della maglia rosa, abbandonata a sé stessa, scandalo!

Francutio ha scritto:

Oddio, anche per il calcio ci sono contrastanti teorie sul difendere l'1-0 o continuare a spingere avendone l'occasione, la figura del fesso si può fare in ogni caso (e la Jumbo l'anno scorso la fece), ad ogni modo l'obiettivo della squadra non dovrebbe essere minimizzare il rischio di fare figure da fessi, ma massimizzare i risultati.

.Al Tour 2018 il capitano designato era Froome (che pure non andò mai in giallo), ma quando Thomas ebbe le sue occasioni giustamente attaccò, anche perché Froome non riusciva a fare lui stesso la differenza sugli altri e la Ineos aveva un validissimo piano B.

Per il Giro 2019, semplicemente dal giorno dopo Ceresole Carapaz in salita faceva la differenza su tutti gli altri e anche considerata la breve crono finale presto non fu più particolarmente in dubbio la sua vittoria finale (a differenza di Roglic vs Pogacar), gli altri dove avrebbero potuto recuperare se in salita non lo staccavano mai?
Alla penultima tappa si mise addirittura lui al servizio di Landa per provare a farlo salire sul podio.

Ad ogni modo guarda cosa successe nella diciassettesima tappa.


Sembra quasi un allungo di un compagno di squadra della maglia rosa, abbandonata a sé stessa, scandalo!

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La figura del fesso la fai Se prendi il gol contropiede non se cerchi il 2-0 (con attacco di chi è in maglia). Riguardo il filmato che hai messo, se guardi bene mancava un chilometro e l'allungo era funzionale a far finire sul podio anche lui non certo a mettere in difficoltà la maglia rosa la quale sarà stata la prima a dirgli sto bene se vuoi allunga. Non vedo invece cosa c'entrino Froome e Thomas nel 2018 visto che nessuno dei due era in maglia gialla quando Thomas attaccò

samuelgol ha scritto:

La figura del fesso la fai Se prendi il gol contropiede non se cerchi il 2-0 (con attacco di chi è in maglia). Riguardo il filmato che hai messo, se guardi bene mancava un chilometro e l'allungo era funzionale a far finire sul podio anche lui non certo a mettere in difficoltà la maglia rosa la quale sarà stata la prima a dirgli sto bene se vuoi allunga. Non vedo invece cosa c'entrino Froome e Thomas nel 2018 visto che nessuno dei due era in maglia gialla quando Thomas attaccò

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È chiaro che i parallelismi con un gioco puramente di squadra come il calcio non sono perfetti (non li ho tirati fuori io però), ma mica deve segnare solo Ronaldo perché è in testa alla classifica marcatori.


Sugli allunghi tra compagni di squadra, è chiaro che ci deve essere collaborazione, comunicazione e complicità, lo scopo non è mai quello di mettere in difficoltà la maglia rosa/gialla tuo compagno di squadra che sia, ma i rivali di entrambi. Dumoulin scatta, Roglic può stare a ruota e lasciare lavorare gli altri. Nessuno reagisce? Amen, la maglia passa a un compagno di squadra. Qualcuno tira? Stai a ruota, Dumoulin lavora davanti, Pogacar lavora dietro e Roglic scatta dopo quando l'altro è più stanco, se Dumoulin tira di passo entrambi allora sì che "la squadra non conta e vince il più forte".

Ma non è sempre così, poi nessuno dice che uno che vale la quindicesima posizione possa vincere con lo squadrone, ma può essere che uno che valga la terza possa vincere grazie a un maggiore supporto dei compagni di squadra.

Questa è l'onestà via di mezzo tra "la squadra non conta nulla o quasi" e "ha vinto solo per la squadra", però si leggono sempre 'ste due polarizzazioni.

Froome vs Thomas è citato per ribadire il ruolo simbolico che ricopre la maglia. Lì il capitano era Froome (a differenza di Landa vs Carapaz) ed era ancora pienamente in lizza per fare classifica (tant'è che poi è finito terzo a 30 secondi da Dumoulin, non trentesimo a un'ora) e a anche considerando le fatiche del Giro sempre Froome era considerato il corridore più idoneo a lottare per la generale (7 GT vinti contro un quindicesimo posto come miglior risultato in carriera...), però avevano due carte valide e sapendo che quell'anno non avevano IL corridore di riferimento (forse il più forte a quel Tour era proprio Dumoulin) se le sono giocate diversamente dal solito (trenino classico Sky adottato dalla Jumbo l'anno scorso), pur con il rischio di mettere in difficoltà il capitano designato.

Se Froome fosse stato in giallo per una qualche congiuntura non relativa alla pura forma (eg, alla prima tappa guadagnava lui un minuto su Thomas per colpa di una caduta a 4 km dall'arrivo) si sarebbero comportati diversamente e Thomas non avrebbe staccato il suo capitano in maglia gialla? Può darsi, ma razionalmente non possono essere una manciata di secondi a fare le tattiche.

Francutio ha scritto:

Sugli allunghi tra compagni di squadra, è chiaro che ci deve essere collaborazione, comunicazione e complicità, lo scopo non è mai quello di mettere in difficoltà la maglia rosa/gialla tuo compagno di squadra che sia, ma i rivali di entrambi.

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Come ti ho detto, mancava 1 km quando Landa è partito. Non era una tattica di squadra, era solo per far guadagnare a lui qualche secondo, dopo che magari la maglia rosa gli ha detto: "io sto bene, se vuoi parti, se ti vengono dietro io li tengo".

Francutio ha scritto:

Dumoulin scatta, Roglic può stare a ruota e lasciare lavorare gli altri. Nessuno reagisce? Amen, la maglia passa a un compagno di squadra. Qualcuno tira? Stai a ruota, Dumoulin lavora davanti, Pogacar lavora dietro e Roglic scatta dopo quando l'altro è più stanco, se Dumoulin tira di passo entrambi allora sì che "la squadra non conta e vince il più forte".

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Dumoulin era a un sacco di minuti. Il suo scatto non sarebbe mai potuto essere da tranello. non se lo cagava nessuno.
Io penso ci voglia poco, senza pensare col senno di poi cosa potevano fare prima (perchè è ovvio che immaginando che Roglic a crono perdeva qualcosa di altro avrebbero tentato, loro o lui), a riconoscere che ha semplicemente vinto il più forte, senza cercare astruse analisi tattiche.

Francutio ha scritto:

Ma non è sempre così, poi nessuno dice che uno che vale la quindicesima posizione possa vincere con lo squadrone, ma può essere che uno che valga la terza possa vincere grazie a un maggiore supporto dei compagni di squadra.

Questa è l'onestà via di mezzo tra "la squadra non conta nulla o quasi" e "ha vinto solo per la squadra", però si leggono sempre 'ste due polarizzazioni.

Froome vs Thomas è citato per ribadire il ruolo simbolico che ricopre la maglia. Lì il capitano era Froome (a differenza di Landa vs Carapaz) ed era ancora pienamente in lizza per fare classifica (tant'è che poi è finito terzo a 30 secondi da Dumoulin, non trentesimo a un'ora) e a anche considerando le fatiche del Giro sempre Froome era considerato il corridore più idoneo a lottare per la generale (7 GT vinti contro un quindicesimo posto come miglior risultato in carriera...), però avevano due carte valide e sapendo che quell'anno non avevano IL corridore di riferimento (forse il più forte a quel Tour era proprio Dumoulin) se le sono giocate diversamente dal solito (trenino classico Sky adottato dalla Jumbo l'anno scorso), pur con il rischio di mettere in difficoltà il capitano designato.

Se Froome fosse stato in giallo per una qualche congiuntura non relativa alla pura forma (eg, alla prima tappa guadagnava lui un minuto su Thomas per colpa di una caduta a 4 km dall'arrivo) si sarebbero comportati diversamente e Thomas non avrebbe staccato il suo capitano in maglia gialla? Può darsi, ma razionalmente non possono essere una manciata di secondi a fare le tattiche.

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Sul discorso squadra o non squadra ormai è veramente tutto stucchevole. Il discorso è vecchio di anni e nasce da Froome che "tirato" dalla squadra, sfianca tutti e poi lui con la frullata ammazza i rivali. Nessuno ha mai spiegato come mai i rivali avessero come minimo davanti uno in più a fargli ritmo (Froome stesso che era l'ultimo della sua squadra) però per loro non andasse bene. Non andava bene non per la maglia di quelli davanti, ma per le gambe del capitano di quelli davanti che era più forte di tutti e stop. Vinceva il più forte come nei GT (nelle corse di 1 giorno meno) quasi sempre accade. Questo è.

Teo66 ha scritto:

A mio parere la squadra non conta per il più forte (di conseguenza per quello meno forte).
Però quando le differenze si assottigliano allora può essere il "di più" che fa pendere la bilancia da una parte o l'altra.
Faccio degli esempi:
ventagli possono far guadagnare 1-2 minuti.
Doumoulin ha un gregario "cazzuto" che lo tira una volta scollinato nel giro 2018.
Giornata "meh", salita al 6-7% gregario che ti tira all'inseguimento del tuo avversario, limiti i danni.
Insomma, in alcune situazioni può fare la differenza se la differenza tra 2 capitani è poca.
Ma sono situazioni particolari, spesso la differenza è netta oppure ti capita la giornata no proprio il giorno che la squadra non può aiutarti e sei fritto tipo crono TdF 2020.

Ovviamente il fatto che Froome vincesse perché la sky aveva super gregari che ammazzavano le salite è una baggianata, quello andava più di tutti e basta.
Certo, toglieva suspence alla gara e rendeva meno appassionante la gara ma così era, non entusiasmava neppure me. Era il più forte con la squadra più forte, du palle...

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Sono concetti che ho ripetuto negli anni fino alla noia, ma che non sono volutamente stati cercati di comprendere. Appena una squadra fa un trenino, ti saltano fuori quei 3/4/5 buontemponi (alcuni autentici flamer ad personam) che se ne escono "eh, ma la squadra non conta", giusto per provocare. Ebbene no, non conta, ma è ovvio e nessuno lo ha mai negato, che in determinate situazioni può essere utile. Utile. Non che uno ha vinto grazie alla squadra. Non è mai successa nella realtà una cosa del genere. Dei compagni di squadra li hanno tutti, se buchi, tutti hanno dei compagni che si fermano ad aspettarti e ti riportano sotto. Ovvio magari quelli della Vini Zabù no....ma se sei capitano alla Vini Zabù per vincere il Tour o il Giro, ti serve la "bici" di Marc Marquez, non la squadra. Pogacar ha semplicemente dimostrato che in certe situazioni, se non hai la squadra ti comporti in maniera diversa, da che se l'avessi e il risultato è uguale (salvo sfighe assurde che però io non ricordo aver mai colpito i veri big, ma lì la differenza la fa la sfiga, non la squadra). Lo stesso Contador ha dimostrato di vincere diversi GT contro squadre avversarie date per più attrezzate, praticamente da solo. Cambia solo la condotta di gara, ma il più forte vince uguale. L'altro giorno Bernal probabilmente si è attardato da Caruso per rimanere compatto con Martinez che abbiamo visto è stato dovuto aspettare anche dopo. Martinez tutti dicono che lo ha aiutato sull'ultima salita (infatti li ha fatti staccare lui Almeida e Yates, mica la salita. Quelli non hanno tenuto il ritmo di Bernal e il merito è di Martinez), ma nessuno che si fosse chiesto quanto lo abbia "danneggiato" in discesa facendosi aspettare per 2 volte. Hanno fatto una scelta potendosi permettere quella. Vai Caruso, prendi sti 30/40 secondi che noi ti teniamo lì per 50 km che ci fa pure comodo perchè se qualcuno sul serio vuole prenderti che si faccia avanti lui. In condizioni diverse, a Bernal sarebbe bastato francobollarsi a Caruso o a Yates (gli altri erano a una settimana di distacco) e la sua sola presenza avrebbe annullato la fuga. Bernal in discesa ha dimostrato di saper andare, non credo avesse sti gran problemi.

TheLordofBike ha scritto:

Provato più volte...certo non con gap cosi marcati (ma diciamo +/- 40w si) SU CERTE SALITE si fa prima, MOLTO PRIMA, salendo potenza variabile.

Ovvio che se la salita sale regolare diventa molto più utile salire con potenza quanto più costante possibile. Ma se la salita NON è regolare allora la strategia di salire a potenza costante è semplicemente "stupida" e poco utile...anzi direi tanto più dannosa quanto più alta è la capacità anaerobica (W) dell'atleta e tanto più elevato è il suo rapporto w/kg.

Ipotizziamo una salita...4 km...1 km al 10%...1km al 0%....1km al 10%...ultimo km al 0% pendenza media della salita 5%. Ciclista da 65kg.

Ipotizziamo caso 1...salgo a potenza costante 325w:
Primo e terzo km verrà percorso in circa 4'15"
Secondo e quarto km verrà percorso in circa 1'35"
Totale tempo ascesa pari a circa 11'40"

Ipotizziamo caso 2...salgo a potenza variabile, salendo a 375w nei tratti con pendenza al 10% e a 275w nei tratti con pendenza al 0%:
Primo e terzo km verrà percorso in circa 3'44"
Secondo e quarto km verrà percorso in circa 1'41"
Totale tempo ascesa pari a circa 10'50"

La potenza media finale è la stessa per entrambe le scalate ma la strategia N°2 ha permesso di completare la salita con quasi 1 minuti di vantaggio rispetto alla strategia N°1.

Ne ha discusso e trattato anche Massa nel suo blog ancora qualche anno fa riportando telemetrie e riscontri numerici (ho trovato rapidamente questo articolo ma cercando se ne trovano altri https://www.massarob.info/2016/07/gestione-salita-cpw-dati-display-e-non.html)

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Permettimi di fare una correzione in favore di quando ha ipotizzato prima samuelegol,
nel caso 2 per aveve potenza media pari a 325 (come nel caso 1) devi salire alternando le 2 diverse potenze per le stesse durate e non per le stesse distanze altrimenti la potenza media sarà influenzata da quella tenuta nel periodo più lungo e quindi sbilanciata in quella direzione.

sartormassimo ha scritto:

Permettimi di fare una correzione in favore di quando ha ipotizzato prima samuelegol,
nel caso 2 per aveve potenza media pari a 325 (come nel caso 1) devi salire alternando le 2 diverse potenze per le stesse durate e non per le stesse distanze altrimenti la potenza media sarà influenzata da quella tenuta nel periodo più lungo e quindi sbilanciata in quella direzione.

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Non a caso io avevo detto 1 minuto e 1 minuto, parlando in termini di tempo non 1 km e 1 km.

samuelgol ha scritto:

Ho detto qualcosa che smentisce ciò? I watt kg contano su qualsiasi pendenza peraltro, crescendo di importanza al crescere della pendenza.
Ma il discorso è se conviene in termini cronometrici, fare uno sforzo costante o a scatti, coin variazioni di ritmo.
Provateci. Mettetevi su una salita facendo 1 minuto a 300 w e 1 minuto a 100. E poi fatela tutta a 200w costanti e vedete quanto ci mettete.

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Mettiamola così: se vuoi fare un KOM o staccare avversari su una salita NON regolare, quindi un po' a gradoni, l'approccio delineato da the lord of bike è quasi sempre il migliore, a meno di essere un atleta che davvero non sopporta i fuori giri.

TheLordofBike ha scritto:

Ripeto quanto già detto "anzi direi tanto più dannosa quanto più alta è la capacità anaerobica (W) dell'atleta e tanto più elevato è il suo rapporto w/kg"

Troppa gente, specie in ambito amatoriale, da troppo peso ad alcuni numeretti non implementandone altri e contestualizzando il tutto poi al terreno "di battaglia".

Nell'esempio di prima anche ragionare sulla potenza normalizzata è fuorviante in quanto potrei ottenere la stessa NP invertendo i tratti (facendo a 375 i tratti in pianura ed a 275 i tratti in salita) ma in questo caso NON avrei alcun beneficio, anzi.

Poi occorre parlare del serbatoio anaerobico del singolo individuo e del proprio rapporto peso/potenza. Oscillare di 50w per uno che ha FTP a 325w può essere accettabile e gestibile, nel tratto dove spiana si va a ripristinare un po di quel serbatoio utile ad affrontare il secondo scalino (ovvio che se fai salti da 100w diventa ingestibile....com'è vero che si possono proporre, gestire e trarne benefici anche con salti inferiori...magari +/-20w....dipende dal tipo di salita, lunghezza e caratteristiche dell'atleta).

Vi lascio con un altro aspetto su cui riflettere....sia che tu pesi 65kg sia che tu pesi 75kg in pianura a 325w si procederà grossomodo alla stessa andatura (o comunque con gap di velocità ridotti)....il primo sta andando a 5w/kg mentre il secondo a 4.3w/kg. Se in quel tratto il primo si mette a ruota del secondo risparmia improvvisamente almeno 80w....anche non rimanesse a ruota e semplicemente "rifiatasse" a 275w perderebbe una quantità MISERA di secondi.....viceversa quando la strada torna a salire se il primo spinge a 375w quasi certamente farà il vuoto in modo pressochè immediato e considerevole (probabilmente anche 1min guadagnato).

In sostanza i watt in pianura comportano benefici marginali in termini di percorrenza. Discorso diverso quando la strada sale, tanto più se sale bella ripida e ci sono le condizioni evidenziate all'inizio.

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Da notare che sono anche cose che vengono "naturali" è naturale spingere di più nei tratti pendenti e meno in quelli non pendenti, tenere lo stesso wattaggio su entrambi richiede molto focus

FDG ha scritto:

Mettiamola così: se vuoi fare un KOM o staccare avversari su una salita NON regolare, quindi un po' a gradoni, l'approccio delineato da the lord of bike è quasi sempre il migliore, a meno di essere un atleta che davvero non sopporta i fuori giri.

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Guarda che quale sia l'approccio gara migliore per staccari gli avversari lo ho già detto io prima di lui. Ti evidenzio i tratti salienti:

samuelgol ha scritto:

.......................
Non lo dico io che ad andare regolari si va più forte che a scatti. Lo dice il cronometro. Ma in gara le dinamiche sono altre. Il segreto non è fare una salita nella maniera più forte possibile, ma farla più forte degli avversari. In tal senso lo scatto è funzionale 1) ad indurre l'avversario a rispondere facendo un fuorigiri e nella speranza che lo paghi più di te; 2) a fiaccarne il morale perchè vede che te ne vai, che sta soffrendo come un cane e non sa se anche tu stai soffrendo come un cane come lui.
Non a caso quando non se ne ha, è meglio andar su regolari che non rispondere agli scatti. In tal senso il maestro era Indurain e lo stesso Bernal, dopo un errore del genere in una tappa, nelle altre ha gestito andando su regolare.

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FDG ha scritto:

Da notare che sono anche cose che vengono "naturali" è naturale spingere di più nei tratti pendenti e meno in quelli non pendenti,

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Certo che è naturale, ma se riesci a far velocità anche quando spiana continuando a spingere è lì che poi fai il tempo sulla salita completa. Ovvio che se hai gente a ruota, li porti in carrozza dove spiana e allora subentra la dinamica di gara che ho citato sopra.

FDG ha scritto:

tenere lo stesso wattaggio su entrambi richiede molto focus

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Tenere lo stesso wattaggio richiede molto focus, ma è quello a cui servono i misuratori. Non sono coreografici messi lì a caso con numeretti che il 90% degli amatori non sa interpretare.

Va bene, siamo in parte d'accordo.
Tenere lo stesso wattaggio serve in situazioni se ad es. si arriva con un buon vantaggio ad inzio o metà salita, e non si vogliono rischiare fuorigiri.

tubus ha scritto:

Bernal oggi vincerà con pieno merito il Giro, lucido a gestire il calo della terza settimana, con un Martinez monumentale, ma mi dà la sensazione di vulnerabilità, a mio parere in questo momento Roglic e soprattutto Pogacar hanno qualcosa il più. Ha fatto bene la Ineos a portarlo al Giro con quella squadra per lui, dopo il Tour dello scorso anno aveva bisogno di autostima e se lo è giocato con maturità: bravo bravo.

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credo che la scelta, sia stata dettata anche, e soprattutto, dalla tipologia dei percorsi (al tour, quest'anno, ci sono molti più km a cronometro)

@samuelgol , io, a prescindere, ho deciso che alla prossima Otzy avrò la divisa Ineos, si sa mai che………

pedalone della bassa ha scritto:

@samuelgol , io, a prescindere, ho deciso che alla prossima Otzy avrò la divisa Ineos, si sa mai che………

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Ma senza la squadra non puoi vincere.