Mannagg
Mi sembrava una buona idea quella di pedalone ...
Potrei indossare 3 o 4 magliette, come peso faccio mezza ineos, si sa mai
20a TAPPA 2021 Verbania - Valle Spluga - Alpe Motta
- Creatore Discussione Teo66
- Data di inizio
Mi sembrava una buona idea quella di pedalone ...
Potrei indossare 3 o 4 magliette, come peso faccio mezza ineos, si sa mai
Se era concordata era tattica di squadra (e a beneficio della squadra), piccola o grande che sia.
Il fatto che fosse un solo km è perché concordiamo sul fatto che la maglia di leader non viene usualmente "attaccata" dai compagni di squadra e quindi gli esempi scarseggiano, divergiamo sulla necessaria sporadicità di questa situazione di corsa, che se svincolato dalla presenza della maglia si ripropone più frequentemente, come negli altri casi citati.
Dumoulin era a 13 secondi quando ha iniziato a comportarsi da gregario (tappa 8), altro che sacco di minuti.
Contenti della loro strategia non sono stati neanche gli stessi corridori Jumbo
Jumbo-Visma, Tom Dumoulin dopo la beffa subita al Tour: “Pogacar va in bicicletta come un minatore, non mi spiego come abbia fatto a vincere”
Emergono interessanti retroscena nel documentario "Codice Giallo" che racconta il Tour de France 2020 vissuto dalla Jumbo - Visma. Realizzato dall'emittente tel
cyclingpro.net
Non capisco la questione sul riconoscere che vinto il più forte. Pogacar era il più forte e ha vinto con pieno merito MA avrebbe potuto vincere un corridore leggermente più scarso (come Roglic o Dumoulin) grazie alla squadra, se usata in un altro modo.
Il discorso squadra o non squadra è diventato stucchevole perché all'infantile "Froome vince solo per la squadra" si è deciso di contrapporre l'altrettanto infantile "la squadra non conta nulla e vince sempre e solo il più forte", quando la verità sta ampiamente nel mezzo, il livello dei professionisti è talmente appiattito verso l'alto (non a caso a parte pochi fenomeni tutti gli altri vincono una, due, tre corse di primo livello nell'intera carriera) che bastano pochi fattori a stravolgere le classifiche, e l'aiuto dei compagni di squadra è uno di questi.
Beh all'ottava tappa già volevi che la Jumbo attaccasse con tutti? Cosa si sceglie a fare un capitano?
Personalmente il mio non serve a nulla è sempre stato riferito a specifiche situazioni di gara. A cominciare dal trenino in salita. Se mi si viene a dire che la gente si stacca per il trenino in salita per me siamo veramente fuoristrada. In salita si stacca chi non ne ha. Però questo concetto non è stato voluto capire a beneficio di inutili e sterili polemiche generate da antipatie personali verso questo o quel corridore, verso questa o quella squadra, verso questo o quell"utente.
Roglic aveva avuto l'avvicinamento migliore al Tour, ma sulla carta Dumoulin partiva ampiamente cocapitano (lo storico nei GT testimoniava ancora a suo favore) e a quel punto della corsa credo fosse veramente prematuro sacrificare Dumoulin. Poi dal link sopra che ho ripescato ora è emerso qualcosa che personalmente ignoravo e che credo ai tempi del Tour non fosse neanche stato reso pubblico, ma svelato girando il documentario, ovvero il dolore al soprasella dell'olandese.
È stata dunque questa una delle cause che ha portato il vincitore del Giro d’Italia 2017 a rinunciare alle proprie velleità di classifica, mettendosi a lavorare per Primoz Roglic, ancor prima che fosse la squadra a decidere di sacrificarlo all’altare dello sloveno.
“Quando vado in bici mi fa malissimo – spiegava al termine della ottava tappa, durante la quale aveva lavorato per il compagno, perdendo oltre due minuti in classifica (quasi tre da Pogacar aggiungo io)– Così non si può andare avanti… Mi fa male ovunque”. Una decisione che a posteriore lui stesso poi definì “non proprio intelligente” perché “in fine dei conti non è stata utile a nessuno di noi”, ma in quel momento gli era sembrata la mossa giusta visto che ormai non sentiva di poter più ritrovare le sensazioni che invece poi ha vissuto in bici nel finale, chiudendo la corsa in crescendo con un settimo posto finale.
Da queste dichiarazioni insomma sembrerebbe più una decisione "umorale" presa in corsa che non studiata dalla squadra. Che a tenere due punte avrebbe avuto interesse, appunto per potersela giocare diversamente, almeno avere delle opzioni in più. Poi è andata così e amen.
Gli hater della fu Sky secondo me andrebbero semplicemente ignorati quando si comportano in un certo modo, capisco anch'io il fastidio per certe esternazioni (soprattutto fatte in passato), ma contrapporsi in maniera netta poi finisce per creare quelle costanti tensioni che si trascinano per anni con punzecchiature multiple. Questo forum io non lo frequento molto quindi mi perdo anche eventuali "faide storiche" che magari son le stesse che si ripropongono ciclicamente, ma come sempre io consiglio (a tutti, che si sia nel torto o nella ragione) di ignorarle, in questo modo si spengono da sole prima o poi.
Non ricordavo nemmeno io il fatto specifico, ma rimane il fatto che tenere le due punte in maniera da usarle se serve, secondo me ha un senso solo che se una ha un problema di giornata, una crisi o semplicemente non ce la fa, e soprattutto se si arriva a un punto che nessuna delle due punte è in maglia, si sfrutta l'altra punta attaccando alternativamente in 2, o subentrare come una punta ecc. Un esempio il Tour 2018 che Thomas era in maglia e Froome era comunque tenuto in classifica pronto a far fronte a crisi o problemi. Ma mai fu mandato all'attacco perchè Dumoulin 2 era lì.
Il "problema" della Jumbo lo scorso anno è che Roglic era in maglia, ci è stato fino all'ultimo e mai ha lasciato pensare che l'avrebbe persa. Nel momento in cui la ha persa, sappiamo come, una seconda punta non avrebbe potuto fare nulla, manco fosse stata a 2 secondi da Pogacar (o anche avanti a lui) nè era ragionevole che una seconda punta facesse qualcosa prima, perchè si era già in maglia. Una maglia, indossata per di più dal capitano designato e favorito nr.1, non la si attacca mai dall'interno, la si protegge e basta. Ragionare col senno di poi, secondo me non ha senso, perchè si parte dalla conoscenza di un evento, l'esito della crono, che nessuna persona al mondo aveva preventivato, forse manco Pogacar si aspettava tanto. E' come dire a estrazione del supernalotto già pubblica: "ecco avrei dovuto giocare quei numeri""". Eh fosse così facile.
Non è questione solo di Sky, faide ecc. E' che troppa gente si rifiuta di cercare di comprendere dei discorsi circostanziati e delle parole non messe lì a caso. Se si parte da un "la squadra non serve a nulla in salita nell'ottica di far staccare i capitani avversari che se si staccano è perchè ne hanno meno del tuo che sta salendo a ruota come stanno salendo loro" e si arriva che capiscono che se buchi è inutile avere la squadra che ti riporta sotto perchè tizio ha detto che la squadra è inutile, come si fa a capirsi?
Ma è tutto così dalle discussioni più tecniche alle cagate più fotoniche....proprio in questo momento, ce ne sono almeno altre 3/4 di questioni similari in cui la contrapposizione va avanti tra sordi e magari ce ne sono pure altre che manco leggo.
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Lasciamo stare il caso dell'anno scorso (in cui comunque la corsa non era chiusa, magari non ci si poteva aspettare che Pogacar dilagasse come ha fatto, ma che guadagnasse sì, vedi campionati nazionali a cronometro e andamento di tutto il Tour in cui tralasciando la tappa dei ventagli, che fa ovviamente storia a sé aveva dimostrato di essere il più forte) e pensiamo concettualmente.
Corridore X di una squadra, corridori Y1 e Y2 di un'altra.
Caso A
Corridore X in maglia
Y1 e Y2 entrambi a pochi secondi. Ovviamente X può attaccare, ma Y1 e Y2 possono attaccare alternativamente?
Caso B
Corridore Y1 in maglia
X e Y2 entrambi a pochi secondi. Di nuovo ovviamente X può attaccare e diciamo che può farlo serenamente anche Y1, ma Y2 può farlo, visto che il compagno di squadra è in maglia?
Se il distacco tende a 0 le due condizioni ovviamente finiscono per coincidere e la discrimine diventa non più tattica ma simbolica (indossa la maglia), più il distacco cresce più ha senso che Y2 si metta semplicemente al servizio di Y1, ma un limite netto è difficile metterlo e da una condizione all'altra (libertà di azione vs puro servizio) si passa per sfumature a mio avviso, ma sempre a mio avviso c'è una sacralità poco logica attorno alla maglia che inibisce alcuni azioni.
Faide o non faide, se si capisce che il dialogo è diventato tra sordi chiunque smetta fa un buon servizio al forum.
A me, non sembrava che Pogacar avesse dimostrato di essere il più forte. Era dietro, in diverse tappe era finito dietro, magari in volate con abbuoni e nella tappa precedente aveva perso in salita, seppur pochi secondi.
Certo che se ben gestiti dall'ammiraglia possono farlo. Anzi devono farlo, ma il primo deve accettare che quasi sicuramente il sacrificato sarà lui dalla tattica, perchè al suo attacco la maglia risponderà e quando attacca il suo compagno sarà questo a beneficiare della non risposta della squadra.
Ma non è il caso del precedente Tour.
Y2 non lo farà mai. Non ricordo di casi del genere, escludendo ipotetiche scelte di testa propria del corridore. Ma anche questo non è il caso del precedente Tour. La strada ha detto che solo Roglic aveva la gamba per stare in classifica con Pogacar.
A me sembra molto indicativo, il più recente dei casi analoghi. Il classico caso di scuola, sull'argomento. Tour 2018, 1 Thomas e Froome non distante. Froome, pur essendo il capitano iniziale, non ha accennato ad alcun attacco, sebbene Dumoulin fosse vicino alla maglia gialla e avesse una crono a disposizione in cui era certamente favorito rispetto al pur ottimo Thomas. Unica differenza vera è che non era una crono in salita, ma questo andava ancor più a vantaggio del cronomen quasi puro che è Dumoulin.
Così si corre in quei casi. Sempre. Solo che in quel caso (è in molti altri) ha poi vinto quello che era in maglia, lo scorso anno c'è stata una sorpresa impronosticabile. Come detto, dire dopo l'estrazione dei numeri al Superenalotto, se avessi giocato quelli, non ha un gran senso logico.
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Roglic era davanti per il minuto e 21 preso con i ventagli, il distacco pre cronometro era 57 secondi, è presto fatto il conto di chi è andato meglio nelle tappe "regolari", ma di nuovo lasciamo perdere il caso dell'anno scorso, visto che Dumuolin si tirò indietro lui stesso.
Froome nel 2018 non ebbe modo di attaccare perché appena arrivarono gli arrivi in salito Thomas andò direttamente lui all'attacco (forse più di Froome stesso che di Dumoulin, nel timore si riprendesse dalle fatiche del Giro
), vincendo sia tappa 11 sia tappa 12, oppure attaccò l'olandese ed entrambi gli uomini Sky (soprattutto Froome che corse tutto il Tour - alla grande - in difesa, supportato da un già ottimo Bernal) risposero per come potevano. Dopo quella doppietta Dumoulin era già a 2 minuti e in una crono piatta di 30 km è impossibile succedano grandi sorprese, infatti meglio di tutti andarono Dumoulin e Froome, Thomas prese una manciata di secondi e 2 minuti li beccarono scalatori come Bardet, Majka, Bernal.Tornando al concettuale e in particolare a quanto evidenziato in grasseto, Y2 non lo farà mai perché? Che non si ricordino casi del genere non è una risposta valida.
Come detto i due diversi casi possono essere avvicinati a piacere fino ad essere sovrapponibili se non per chi indossa effettivamente la maglia, per cui non può esserci nessun razionale nell'interpretarli diversamente, se non appunto una certa sacralità data alla maglia di leader. Come dire: la maglia rosa/gialla/quello che è, se cade o fora si aspetta! Ma anche no.
Sicuro a voi due non serve la squadra, siete in fuga solitaria assieme, gruppo a 15 minuti, stimo siate prossimi ai 7w/kg
La risposta è valida nella misura in cui se una cosa non viene mai fatta, o sono tutti stupidi o una ragione ci sarà.
Sintanto che la fuga si mantiene nei canoni dell'educato scambio di idee, è quasi piacevole non stare in mezzo a un gruppone vociante.Sicuro a voi due non serve la squadra, siete in fuga solitaria assieme, gruppo a 15 minuti, stimo siate prossimi ai 7w/kg
Beh, una cosa non viene mai fatta finché qualcuno non la fa.
Va detto che che non ci sono quasi mai le condizioni ipotizzate. Essendoci tre grandi giri in una stagione solitamente i big delle squadre se li dividono, sia per non pestarsi i piedi tra loro, sia per massimizzare i risultati che si possono incamerare. Il tour è LA corsa, è vero, ma una vittoria o un buon risultato al Giro o alla Vuelta non fanno schifo (anche la Sky/Ineos, tranne forse i primi anni in cui non era così "profonda", ha sempre mandato almeno un big al Giro). Può capitare che ci sia una squadra che mostri una superiorità schiacciante sulle altre (come la JV al Tour l'anno scorso), ma solitamente all'interno di essa c'è anche un singolo con una superiorità schiacciante (Froome per la Sky, Armstrong per la US Postal) e quindi non si pone il problema di come vincere.
Se si ripresentasse la stessa situazione quest'anno secondo me chi si trovasse in testa non correrebbe più in maniera così "lineare". La UAE con Majka e McNulty comunque dovrebbe essere più solida e la JV leggermente più debole, non so se Kuss o Kruijswik possano essere ritenuti credibili, il primo ha sempre dei buchi, il secondo non mi sembra più sia tornato ai suoi livelli, comunque mai quelli di Dumoulin o Roglic. Magari la Ineos con Thomas, Carapaz e TGH.
Nemmeno questa volta c'erano. Dumoulin non era in condizione prima di tutto di capoccia di far classifica.
L'alternativa semplicemente non c'era e anche in caso contrario non sarebbe stata percorsa per le ragioni più volte esposte. Era una tattica rischiosa che non aveva ragione di essere messa in atto, perchè nessuno pensava che sarebbe successo ciò che poi è successo alla crono. Roglic, sulla carta, era pienamente attrezzato per difendere il suo vantaggio da Pogacar in una tappa come quella, essendo lui forte a crono e forte in salita e non essendo Pogacar così più forte in nessuno dei due aspetti.
Beh certo, la testa di Dumoulin è sicuramente un altro punto importante che dall'interno inevitabilmente hanno potuto considerare meglio.
Sul resto io continuo a rimanere della mia idea, Roglic ha pure uno storico molto negativo nelle cronometro di fine GT, Pogacar andò esageratamente forte, ma Roglic ha semplicemente confermato uno standard non così alto in una prova a crono dopo tre settimane.
Vedremo nel futuro comunque, Pogacar resterà probabilmente il più completo degli uomini di classifica per un po', le altre squadre penseranno a come neutralizzarlo dovesse confermarsi sui livelli dell'anno scorso.
Anche questa dello storico negativo nelle crono di 3 settimane è leggenda derivante addirittura dal Tour 2018, allorchè non fece male, ma solo meno bene di come aveva mostrato nelle tappe (di qui l'altra leggenda che nella 3 settimana cala). Nella crono del 2020, non andò poi così negativamente, anche se quello che gli dicevano via radio non lo aiutò di certo a far meglio....ad un certo punto probabilmente crollò di testa sennò poteva fare anche meglio. E appena 1 mese dopo, nella crono alla terz'ultima tappa della Vuelta, secondo GT consecutivo corso da protagonista in 2 mesi (e dopo un mondiale corso da protagonista e una Liegi vinta) ha vinto la crono.
Non si vuol semplicemente riconoscere che è Pogacar che ha corso una crono da fenomeno e in linea generale fatta una cosa che nessuno (ma dico nessuno) aveva immaginato. Non c'è una spiegazione tattica a questo. Ha semplicemente vinto uno più forte. E' nell'ordine delle cose.
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Tour 2017 tappa 20, crono piatta di 20 km: fa il tempo di Landa
Tour 2018 tappa 20, perde il podio accusando oltre 1 minuto
Giro 2019 tappa 21, va più piano di Nibali
Tre crono precedenti al Tour 2020, tre controprestazioni
Nella Vuelta 2020 (che ovviamente non poteva essere presa in considerazione per le analisi del Tour 2020
) la cronometro era alla sestultima tappa, non alla terzultima, con Vuelta da 18 tappe. Tredicesima tappa. Seconda settimana.Il grassetto non devi citarlo in una conversazione con me, dato che ho più volte scritto che ha vinto il più forte e che in quella cronometro è andato oltre alle aspettative, sebbene ci si potesse aspettare tranquillamente che vincesse e che guadagnasse su Roglic. Quanto? Boh. Ad ogni modo le posizioni non erano blindate, come il risultato finale ha dimostrato, poteva guadagnare un minuto in meno(!) e vincere comunque il Tour.
Nessuno (ma dici nessuno) l'aveva immaginato? Tutti (ma dico tutti) avevano sbagliato.
Tutta 'sta pantomima comunque per non mollare di un cm la posizione che in salita la squadra non conta nulla e vinca sempre il più forte.
Ripeto, se Pogacar si mantiene sui livelli che ha dimostrato l'anno scorso sarà inattaccabile frontalmente per un lustro (forse dal miglior Bernal, che non credo fosse quello del Giro comunque e che non è detto rivedremo più, stante i suoi problemi fisici), per cui gli squadroni JV e soprattutto Ineos penso faranno tesoro delle esperienze passate e affronteranno la corsa in maniera alternativa, correndo più alla DQS delle classiche e meno alla USP dell'era Armstrong. Direi comunque che restiamo tranquillamente ognuno della propria opinione su ciò che sia possibile e ciò che non lo sia.
Oh, si che me la sono riguardata ma io Roglic e Pogacar nella Tappa 20 del giro mica li ho visti
Hai ragione, io ho provato a metterla sul concettuale lasciando perdere i nomi, ma non sembra sia fattibile ragionare per astrazione e siano necessari gli esempi. Arriveranno, ma se ne potrà parlare in thread più consoni.
Nel 2017 era agli inizi.Tour 2017 tappa 20, crono piatta di 20 km: fa il tempo di Landa
Tour 2018 tappa 20, perde il podio accusando oltre 1 minuto
Giro 2019 tappa 21, va più piano di Nibali
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Nella Vuelta 2020 (che ovviamente non poteva essere presa in considerazione per le analisi del Tour 2020
Nel 2018 ha perso un minuto e il podio da chi? Froome e Dumoulin? Stiamo parlando dei 2 migliori Cronomen da GT dai tempi di Indurain. Direi bravi loro, non Roglic male.
Nel 2019 sappiamo che stava male fisicamente.
Ma capisco che i luoghi comuni sono duri da scalfire. Che lui perda nella 3 settimana, come che la squadra in salita sia decisiva ecc.ecc.ecc.
Nope, nel 2016 al limite era agli inizi.
E vinse la prima cronometro del Giro con lo stesso tempo di Dumoulin.
E vinse la seconda cronometro del Giro dando 30" a Cancellara (Dumoulin prese 2' ma poi si ritirò, quindi non lo consideriamo)
E la terza cronometro arrivò 44esimo. Ma era appunto agli inizi (e la cronometro era una cronoscalata) e infatti il 2016 non l'ho citato, ma a cronometro già volava.
Nel 2017 ancora non faceva classifica ma nella terza settimana vinse la tappa del Galibier, e a cronometro manco a dirlo volava, secondo al Mondiale (dietro a Dumoulin e davanti a Froome, tra gli altri), e già prima del Tour vinse la crono al Romandia e ai Paesi Baschi e nella altre (minicrono tipo TA) arrivò sempre a secondi dal vincitore, cannò solo le due del Tour (nella prima cadde, l'altra... Era nella terza settimana)
Nel 2018 prese un minuto anche da Thomas. E cedette decine di secondi ad altri uomini di classifica come Jungels o Zakarin, a cui sempre al mondiale dell'anno prima (in cui era agli inizi, quindi l'anno dopo sicuramente avrebbe dovuto ancora avere più margine) aveva dato 1 minuto e più.
Nel 2019 semplicemente ha patito la terza settimana, non ha avuto incidenti, preso malanni o altro.
I pregiudizi sono duri da scalfire per chiunque, pure per te, non ti credere.
Ma ripeto, con molta serenità, rimaniamo pure di opinioni diverse, ti chiedo solo di non rispondermi con altre obiezioni facilmente smentite dai fatti.
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