Alcune considerazioni di Fred Grappe (Groupama-FdJ) su Vingegaard

[matteof93]

Quello che sarebbe davvero interessante sapere, dati di potenza alla mano, la differenza tra potenza media e normalizzata dei primi 2 o 3 della crono.

i 5-10W in più di cui parlano in Jumbo Visma mi pare sia ben chiaro che sono riferiti al potenziale di Vingegaard e a ciò che si aspettassero da lui prima della crono, ergo sapevano che sarebbe andato forte da vincere ma avevano preventivato un tempo un poco più alto.

Bettiol comunque ha detto che il responsabile performance della EF aveva fatto una stima del tempo a crono di Vingegaard e l'ha sbagliato di 5 o 6 secondi.

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[gibo2007]

C'è da dir che Van Aert non era certo nella forma "della vita" e Pogacar ha fatto un cambio bici totalmente inutile.
Che abbia fatto una crono stratosferica é fuori di dubbio.

 

[longjnes]

Difficile comunque dare giudizi........Vingegaard non e' alla prima prova dove ha risultati importanti,se si parla di 5 o 10W in piu' del suo solito siamo nella norma

per me 5-10w sono una bufala, sarebbe come certificare che vingo è un marziano, sempre. anche con 10w in meno vingo avrebbe stracciato tutti. ricordiamoci che 10w al mercato del pesce a oltre 40 orari sono circa 0,5-0,6km/h. 20-30 secondi nella crono di cui si parla e non avrebbe spostato di una virgola il valore assoluto di quella prestazione.
la differenza con il 3° è circa 3,4km/h. a wva sarebbero serviti circa 50-60w per pareggiare la prestazione di vingo. sempre al mercato del pesce.

 

[longjnes]

Invece secondo me tra una bici top del 2000-2003 ad una bici top di oggi c'è un abisso. La differenza non è nel peso, parametro che tutti sono abituati a valutare perchè immediato da quantificare, ma nella scorrevolezza dei copertoni e nell'efficienza aerodinamica del mezzo. Anche l'abbigliamento fa tanto, quello moderno consente di risparmiare diversi watt (solo le calze studiate appositamente in galleria del vento permettono di risparmiare in media 2-3 watt, che non sono pochi a quei livelli). Se quindi consideriamo un risparmio rispetto ai primi anni 2000 di almeno 7-8 watt per l'abbigliamento, 10 watt per la miglior posizione ed efficienza biomeccanica (anche queste cose si sono evolute), 10 watt di minor resistenza al rotolamento e 10 watt per la miglior efficienza complessiva del mezzo, siamo come minimo a 30-35 watt di differenza.

Non è un caso infatti che rispetto al passato le velocità siano salite in particolar modo nei tratti pianeggianti e nelle crono.

io ti posso rispondere sulle mie prestazioni.
con il muletto da 7,8kg 2005 trek madone carbonio basic forcella alluminio rispetto a giant advanced tcr sl, da 6,4kg ho tempi di ascea di circa il 2-3% superiori e in velocità a me sembra più veloce la trek. ruote simili.

 

[Zugnajima#11]

Bettiol comunque ha detto che il responsabile performance della EF aveva fatto una stima del tempo a crono di Vingegaard e l'ha sbagliato di 5 o 6 secondi.

Esatto, lo ha detto in un Intervista, non era per nulla sorpreso dal risultato.
Vingegaard è molto bello da vedere a crono:

Pure Remco (questa la metto per farci una risata):

 

[matteof93]

io ti posso rispondere sulle mie prestazioni.
con il muletto da 7,8kg 2005 trek madone carbonio basic forcella alluminio rispetto a giant advanced tcr sl, da 6,4kg ho tempi di ascea di circa il 2-3% superiori e in velocità a me sembra più veloce la trek. ruote simili.

si ma tu non viaggi a 40 di media su un percorso vallonato (anzi principalmente in salita). la differenza sta tutta lì.
ieri per esempio ero in un tratto vallonato (il segmento strava dice 2,2 km con 35 metri di dislivello e -1,5% di pendenza media), con vento a favore ho pedalato a 50,8 km\h di media (275W). lo stesso segmento era stato fatto nella tappa cuneo-pinerolo del giro 2019...i pro lo hanno percorso a 67 km\h. la resistenza aerodinamica cresce con il quadrato della velocità, e la potenza necessaria addirittura con il cubo della velocità.

 

[EMAC]

Esatto, lo ha detto in un Intervista, non era per nulla sorpreso dal risultato.
Vingegaard è molto bello da vedere a crono:
Vedi l'allegato 410608
Pure Remco (questa la metto per farci una risata):
Vedi l'allegato 410609

 

[ulau75]

ha guadagnato anche in piano circa 30" ma il di più lo ha fatto in salita
comunque quella del sopraluogo\conoscenza è una possibile (e valida) spiegazione di solo parte del risultato

Secondo Pinotti 30" tra curve e discese, aggiungi 20" persi da Pogacar per il cambio bici e siamo già a 50". Se non ricordo male 1' e 38" ?? Quindi i restanti 48" tra pianura e discesa. Concludendo, una somma di fattori ha portato a questo distacco.

 

[Petgold969]

I 2'51" minuti a Van Aert vanno visti però anche su quanto un Pogacar mezzo morto ha dato sulla stessa crono al belga.
Andiamo a vedere i tempi, come detto Pogacar mezzo lesso ha dato1'20" a WVA
Il belga ha dato solo 4 secondi a Bilbao e 7 a Yates.
Ma non è che il belga era anche lui bello cotto o comunque doveva gestire la gamba per la tappa del giorno dopo? Non si possono fare troppo paragoni su una crono alla terza settimana perchè nessuno sa i reali valori FTP degli atleti e per quanto tempo li hanno tenuti.

Per me WVA in questo tour non è stato mai al Top come lo era in quello scorso dove vinceva a crono, in salita e nelle volate, ma non credo neppure che abbia risparmiato la gamba. Voleva vincerla una tappa e sapeva benissimo che la crono era l'ultima possibilità perche poi sarebbe tornato a casa

 

[longjnes]

si ma tu non viaggi a 40 di media su un percorso vallonato (anzi principalmente in salita). la differenza sta tutta lì.
ieri per esempio ero in un tratto vallonato (il segmento strava dice 2,2 km con 35 metri di dislivello e -1,5% di pendenza media), con vento a favore ho pedalato a 50,8 km\h di media (275W). lo stesso segmento era stato fatto nella tappa cuneo-pinerolo del giro 2019...i pro lo hanno percorso a 67 km\h. la resistenza aerodinamica cresce con il quadrato della velocità, e la potenza necessaria addirittura con il cubo della velocità.

io ti dico quello che a riesco a fare con il mio motorino 1 tempo ovvio. e ti posso dire che io la velocità di 40-42km/h che è il massimo che riesco a tenere per 10-20 minuti la tengo meglio con la trek. le ruote sono fulcrum zero su giant, e dura-ace c24 su trek.
sui rilanci non saprei io avro il 60-70% della potenza di un prof quindi non credo di mettere tanto alla frusta un telaio, anche se a livello di forza non credo ci sia tanta differenza. sono 80kg e la vera differenza tra me e un prof è data in massima parte dalla maggiore cadenza piu che dalla coppia/forza applicata al pedale.

comunque il tutto è per dire che tutte queste differenze non le vedo. è vero che i cx delle bici sono migliorati, ma il carbonio ha aumentato anche le sezioni frontali. piu che nella bici concentrei la discussione sugli accessori (casco, scarpe, abbigliamento, manubri ecc) e sulla cura della posizione in galleria del vento che forse 20 anni fa non si faceva. Non si faceva neppure per tutti i modelli auto perche le gallerie costavano un botto all'ora.

 

[makkio]

io ti posso rispondere sulle mie prestazioni.
con il muletto da 7,8kg 2005 trek madone carbonio basic forcella alluminio rispetto a giant advanced tcr sl, da 6,4kg ho tempi di ascea di circa il 2-3% superiori e in velocità a me sembra più veloce la trek. ruote simili.

se effettivamente è così non è nemmeno poco poco, su una salita di 30 minuti risparmiare 1 minuto.

Chissà se qualcuno ha fatto un test serio in merito.

 

[martin_galante]

Bettiol comunque ha detto che il responsabile performance della EF aveva fatto una stima del tempo a crono di Vingegaard e l'ha sbagliato di 5 o 6 secondi.

Pinotti, che per carita' sara' espertissimo, aveva stimato il tempo del vincitore in 36/37 (o era 35/36?) minuti. Non c'entra molto col post, ma comunque ci sono squadre che sanno stimare molto meglio quanto (e soprattutto quando) devono spingere i propri atleti. Questo anche secondo me e' uninformazione che cambia nettamente rispetto alle crono di 20 anni fa. A Vingegaard avranno detto "in questo tratto tieni questi watt/cadenza/frequenza, in quest'altro etc," eventualmente adattando in tempo reale le previsioni e le stime di cosa fare. Se uno gia' alla partenza sballa di cinque minuti la durata dello sforzo....

 

[max_max]

Cosa non hai capito?

Non ho capito, ma corro il rischio di asserire in maniera presuntuosa che non è chiaro, quale sia il valore aggiunto o le informazioni nuove date dall'articolo.

Si intervista un esperto che fa delle considerazioni ragionevoli ma generiche, perchè sa bene di non poter dare nessun tipo di spiegazione certa ne tanto meno di poter esprimere un giudizio tranciante sull'argomento. E l'articolista invece conclude con un "qualche dubbio resta anche agli specialisti del settore" che, di nuovo, insinua qualcosa di losco che poi rafforza con un altro virgolettato "Dobbiamo davvero investire nell’individuazione del doping genetico"

Ognuno sceglie liberamente di leggere quello che vuole e di fare tutte le congetture di questo mondo, ci mancherebbe, ma va rimarcato, e non silenziato, che le prove certe a sostegno di una tesi non sono un optional.

 

[longjnes]

se effettivamente è così non è nemmeno poco poco, su una salita di 30 minuti risparmiare 1 minuto.

Chissà se qualcuno ha fatto un test serio in merito.

beh, penso che il peso incida molto. quasi 1,5kg si fanno sentire in salita. cioè da sopra non ci si accorge di nulla si dura fatica e basta, ma il crono se ne accorge.

 

[cezar23]

accessori (casco,

Il casco di Pogacar portato a quel modo per una crono (dove si toccavano anche 80 kmh) grida vendetta

 

[makkio]

Il casco di Pogacar portato a quel modo per una crono (dove si toccavano anche 80 kmh) grida vendetta

che sia un caso il fatto che ogni corridore che prende una cotta a crono abbia il casco portato malissimo?

 

[cezar23]

che sia un caso il fatto che ogni corridore che prende una cotta a crono abbia il casco portato malissimo?

Vero :D
In questo caso anche la superficialità della squadra, E' possibile che nessuno gli abbia detto "ma dove ca**o vai senza visiera che si toccano spesso i 70-80kmh"
Le curve sulla bici da crono invece non è questione di materiale, ma di manico (che comunque è un aspetto migliorabile)

L'ho scritto in un altro topic, dopo la crono persa da Roglic la Jumbo ha cambiato metodo di approccio alle crono e quelle "utili" infatti da quel punto in poi le ha vinte. La UAE su questo aspetto è rimasta molto indietro e questo è il terzo anno di fila che le buscano dal danese

 

[Zugnajima#11]

C'è da fidarsi di una persona con un cognome del genere?

 

[toni77]

Pensate quante polemiche ci risparmieremmo e come ne verrebbe fuori piu' pulito il ciclismo se tutti fossero obbligati a pubblicare i dati misurati di potenza e frequenza cardiaca, fosse anche a tappa conclusa e non in diretta.

Non ci sarebbe nulla da nascondere, tanto per le tattiche di gara hanno comunque già oggi stime attendibili, ma almeno si taglierebbe la testa al toro con i W/kg da mutanti sparati a raglio e tutte le conseguenti illazioni...

 

[Scaldamozzi ogni tanto]

L'oggetto del contendere mi pare sia vedere se la differenza di velocità misurata corrisponda veramente a quei 5-10W dichiarati.

Ma anche senza considerare il tempo guadagnato, 5-10w su un totale di 500, sono 1-2%, quindi dentro l’errore dello strumento.
Perciò sarebbe una differenza difficilmente quantificabile da chiunque.
Insomma una giustificazione che sa molto di tirata per i capelli.