bikeporn - acciaio (parte terza)

[mika]

non capisco il senso della domanda. questi si rifanno all'età d'oro dell'artigianato italiano per forza e per scelta.

Appunto, lavoravano in linea con i tempi e sperimentando sono cresciuti.

Prodotti bici scontati

 

[Mardot]

ma a voi non capita di allargare il freno in marcia o cose così?

e perché mai?

devi fare un corso di montaggio e set-up, ora cerco in rete e ti suggerisco il link :eek:

 

[Ser pecora]

Poi se uno ci pensa, vede che il fango fa più strada per arrivare a lui che per arrivare al freno alto....

Esatto, anzi visto il senso di rotazione della ruota, che è quella che proietta lo sporco, il freno sotto al bb è protetto al contrario di quello classico.
Basta farsi un giro su strade sporche e bagnate e ce ne si rende conto subito.

ma a voi non capita di allargare il freno in marcia o cose così? io già sacramento in viola fluo quando mi capita di sbrugolare con i freni in posizione normale, lì raddoppierei la dose

I freni sotto hanno il registro per allargarli sul cavo all'altezza del manubrio.
Se devi cambiare i pattini o cose così basta capovolgere la bici ed è persino più comodo perché la bici sta su da sola, basta solo ricordarsi di capovolgere anche i pattini :-)

 

[mika]

In ambito artigianale è facendo che impari e migliori. Non credo sia possibile inventarsi fenomeni con 4 telai saldati.

Ma non credo si pretenda la fenomicità ad ogni costo, ma solo una sana novità, freschezza. Comincia a costruirti il Marchio, poi si vedrà.

 

[mika]

PREMESSA
Non sto parlando di Ferriveloci, che non conosco né loro né il loro listino e non sono riuscito a vedere sul sito nemmeno una bici (da strada) montata completamente. [magari non ho guardato bene io]

IN GENERALE
Io quello che sopporto a stento è il QUASI costante tentativo di portare le cose nella via del "figo" o del "radical chic". Ed è un andamento che non è tipico solo del mondo bike, basti vedere i gadget di elettronica, i ristoranti e il cibo in genere, ecc... Se una cosa è SOLO buona non vale. Meglio una cosa meno buona, ma figa, d'elite. Meglio Eataly che una sana trattoria di pesce in riva al mare, tanto per dire.

Tornando alle bici, per seguire anche il discorso di Manuel, a mio avviso, ma è un'opinione sicuramente di parte, per sfondare/spaccare il mercato ci vorrebbero due cose, entrambe obbligatorie, in ordine d'importanza:

1) PREZZO BASSO
2) PRODOTTI NUOVI (o comunque che non richiamano al passato)

Il prezzo lo ritengo il più importante oltre ogni misura, ne ho abbastanza di vedere cancelli venduti a prezzi inauditi, soprattutto in un momento in cui i soldi per una bici non dovrebbero rappresentare un investimento per la vita, ma un'opportunità di svago e perché no un trasporto alternativo.

I prodotti nuovi, che non richiamano il vecchio nemmeno da lontano, servirebbero ad accalappiare tutta una parte di clientela, sempre più folta, che il vecchio non l'hanno mai provato, ma lo conosco e non lo stimano, se non come oggetto di culto (quindi di nicchia).

Partire da telai Spirit o XCr, geometrie moderne, sezioni generose, design moderno, gamma ridotta ma con entry level davvero economici fino ad arrivare a prezzi un po' più alti, ma sempre accessibili, montaggi non esasperati a livello di componentistica, un buon marketing diretto ai giovani che non miri a proporre le bici come oggetti da sfoggiare, e io penso che in un breve periodo inizieresti a vendere telai a pioggia.

E UN GIOVANE è sicuramente avvantaggiato se vuole arrivare a ciò, senza dubbio. E non rischia nulla, tanto il cliente figo, radical, con la puzza sotto al naso, difficilmente va dal nuovo che avanza, tipicamente sceglie il marchio noto e caro, nella maggior parte dei casi.

Intendevo concettualmente questo in effetti, ma Mardot è più bravo di me a buttar giù pensieri..

 

[bdiegoz]

e perché mai?

devi fare un corso di montaggio e set-up, ora cerco in rete e ti suggerisco il link :eek:

ricordo una buona mezz'ora di smadonnamenti una ventina di km dopo il verghereto, caduto per colpa di una ramata in faccia con freni tutti da registrare, o allagarta nei pressi di donauworth dopo insaccata clamorosa. cose così

 

[Mardot]

ricordo una buona mezz'ora di smadonnamenti una ventina di km dopo il verghereto, caduto per colpa di una ramata in faccia con freni tutti da registrare, o allagarta nei pressi di donauworth dopo insaccata clamorosa. cose così

come? tu quando cadi non metti le mani sui freni e non li tieni in posizione? beh allora dillo.....

 

[bdiegoz]

PREMESSA
Non sto parlando di Ferriveloci, che non conosco né loro né il loro listino e non sono riuscito a vedere sul sito nemmeno una bici (da strada) montata completamente. [magari non ho guardato bene io]

IN GENERALE
Io quello che sopporto a stento è il QUASI costante tentativo di portare le cose nella via del "figo" o del "radical chic". Ed è un andamento che non è tipico solo del mondo bike, basti vedere i gadget di elettronica, i ristoranti e il cibo in genere, ecc... Se una cosa è SOLO buona non vale. Meglio una cosa meno buona, ma figa, d'elite. Meglio Eataly che una sana trattoria di pesce in riva al mare, tanto per dire.

Tornando alle bici, per seguire anche il discorso di Manuel, a mio avviso, ma è un'opinione sicuramente di parte, per sfondare/spaccare il mercato ci vorrebbero due cose, entrambe obbligatorie, in ordine d'importanza:

1) PREZZO BASSO
2) PRODOTTI NUOVI (o comunque che non richiamano al passato)

Il prezzo lo ritengo il più importante oltre ogni misura, ne ho abbastanza di vedere cancelli venduti a prezzi inauditi, soprattutto in un momento in cui i soldi per una bici non dovrebbero rappresentare un investimento per la vita, ma un'opportunità di svago e perché no un trasporto alternativo.

I prodotti nuovi, che non richiamano il vecchio nemmeno da lontano, servirebbero ad accalappiare tutta una parte di clientela, sempre più folta, che il vecchio non l'hanno mai provato, ma lo conosco e non lo stimano, se non come oggetto di culto (quindi di nicchia).

Partire da telai Spirit o XCr, geometrie moderne, sezioni generose, design moderno, gamma ridotta ma con entry level davvero economici fino ad arrivare a prezzi un po' più alti, ma sempre accessibili, montaggi non esasperati a livello di componentistica, un buon marketing diretto ai giovani che non miri a proporre le bici come oggetti da sfoggiare, e io penso che in un breve periodo inizieresti a vendere telai a pioggia.

E UN GIOVANE è sicuramente avvantaggiato se vuole arrivare a ciò, senza dubbio. E non rischia nulla, tanto il cliente figo, radical, con la puzza sotto al naso, difficilmente va dal nuovo che avanza, tipicamente sceglie il marchio noto e caro, nella maggior parte dei casi.

si ma è il figo che fa vendere. non fa vedere a te che sei ingegnere, ma in generale. una cosa solo buona, ma non bella, non spacca il mercato, sia una bici sia un campeggio
Prezzi bassi, ok, ma come li fai? Gemmati mi fa un telaio su misura (sono 196, ne ho bisogno) a 300 euro, ma con tubi sl che ha in casa e ha ammortato da mò. Se chiedevo degli spirit triplicava (giustamente)
Sei un gruppo di giovani, ti apri una srls a un euro, ma la gestione costa un botto, e mentre ti arrabatti arriva il breda cicli di turno che importa telai in alu dalla cina e propone bici complete a 500 euro.

 

[bdiegoz]

come? tu quando cadi non metti le mani sui freni e non li tieni in posizione? beh allora dillo.....

oddio, ero troppo impegnato a coprirmi la faccia

 

[Mardot]

si ma è il figo che fa vendere. non fa vedere a te che sei ingegnere, ma in generale. una cosa solo buona, ma non bella, non spacca il mercato, sia una bici sia un campeggio

Un conto è il bello e un conto è il radical, sono due concetti diversi che fanno capo a strutture mentali differenti.

Un telaio che costa poco non per questo dev'essere mal verniciato, basti guardare il mio R8 fatto da Thomos che è degno dei Baum, tanto per dire. E ti assicuro che con la vernice copri il 99,9% dei motivi di scelta, il restante 0,1% va a vedere le saldature ecc..... E sto parlando di telai da 300 euro eh, non di telai pregiati in titanio o inox.

E questo è ampiamente sufficiente a dimostrare che per vendere un cancello con la colorazione figa non c'è bisogno di prezzarlo 3000 neuri.

Prezzi bassi, ok, ma come li fai? Gemmati mi fa un telaio su misura (sono 196, ne ho bisogno) a 300 euro, ma con tubi sl che ha in casa e ha ammortato da mò. Se chiedevo degli spirit triplicava (giustamente)
Sei un gruppo di giovani, ti apri una srls a un euro, ma la gestione costa un botto, e mentre ti arrabatti arriva il breda cicli di turno che importa telai in alu dalla cina e propone bici complete a 500 euro.

Ma stiamo parlando di cose differenti, se apri un'azienda per metterti in concorrenza a chi smercia bici complete a 500 euro, non e' certo il telaista che devi metterti a fare.
Un giovane può permettersi di guadagnare poco e lavorare tanto, questo deve fare la differenza, a livello di prezzo e di passione, e poi se son rose fioriscono.

 

[mescal]

Fanno solo pista/fisse. Già questo li limita ad una nicchia. Nicchia che peraltro non mi pare proprio la più danarosa, vista l'età media del target.
Con l'estero però potrebbero lavorare bene.

la bici viola che ha postato riky è da strada
http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=4743726&postcount=2773
tra l'altro si vede pure il freno posizionato.

 

[Ser pecora]

Meglio una cosa meno buona, ma figa, d'elite. Meglio Eataly che una sana trattoria di pesce in riva al mare, tanto per dire

Sono d'accordo, ma lo diciamo in questa sezione che praticamente ci campa sul "figo" Perché, mi pare inutile nasconderlo, le bici in acciaio e titanio (l'alu per motivi ignoti è cheap) fanno gola alla nicchia di quelli che semplicemente non vogliono il prodotto di massa, che oggi è il carbonio.
Per me il 90% dei discorsi standard in merito sono pura fuffa (il carbonio senz'anima, io che con l'acciaio svernicio tutti, il carbonio che non vale niente, che non vale quello che costa, etc..etc..).
Gli stessi telaisti che ho visitato e che conosco non lo nascondono: i clienti attuali sono i radical chic o i professionisti (dentisti, commercialisti, notai, etc..) con la grana che vogliono distinguersi con un prodotto "diverso" e di qualità/nome.
E' Richard Sachs in tutta onestà che ha aperto questa via. Buon esempio anche la sua squadra di ciclox ha tanto di sponsorship con IWC. Brand che ha esattamente il tipico target a cui si rivolge Sachs.

Tutto questo a me non da minimamente fastidio. Quello che mi da fastidio è solo quando questo target, folgorato sulla via di damasco l'altro ieri, attacca le solfe denigratorie verso cose spesso manco conosce.

Un buon parallelo lo fai tu con le robe tipo slow-food: bella cosa, ma appena sento qualcuno che parte col pippotto sui presidi ed il formaggio stanco della valdifregna mi vien voglia di bigmac...

Partire da telai Spirit o XCr, geometrie moderne, sezioni generose, design moderno, gamma ridotta ma con entry level davvero economici fino ad arrivare a prezzi un po' più alti, ma sempre accessibili, montaggi non esasperati a livello di componentistica, un buon marketing diretto ai giovani che non miri a proporre le bici come oggetti da sfoggiare, e io penso che in un breve periodo inizieresti a vendere telai a pioggia.

Molti marchi inglesi lo stanno facendo. Però in Italia ci sono dei limiti e li riassume bene bdiegoz qui sotto:

Sei un gruppo di giovani, ti apri una srls a un euro, ma la gestione costa un botto, e mentre ti arrabatti arriva il breda cicli di turno che importa telai in alu dalla cina e propone bici complete a 500 euro.

Ergo, se non hai le spalle coperte e vuoi far soldi meglio contattare qualcuno in oriente.

Comincia a costruirti il Marchio, poi si vedrà

Certo, ma ci vogliono anni. E' queste che intendevo con non "ci si inventa fenomeni".

 

[Mardot]

Sono d'accordo, ma lo diciamo in questa sezione che praticamente ci campa sul "figo" Perché, mi pare inutile nasconderlo, le bici in acciaio e titanio (l'alu per motivi ignoti è cheap) fanno gola alla nicchia di quelli che semplicemente non vogliono il prodotto di massa, che oggi è il carbonio.
Per me il 90% dei discorsi standard in merito sono pura fuffa (il carbonio senz'anima, io che con l'acciaio svernicio tutti, il carbonio che non vale niente, che non vale quello che costa, etc..etc..).
Gli stessi telaisti che ho visitato e che conosco non lo nascondono: i clienti attuali sono i radical chic o i professionisti (dentisti, commercialisti, notai, etc..) con la grana che vogliono distinguersi con un prodotto "diverso" e di qualità/nome.
E' Richard Sachs in tutta onestà che ha aperto questa via. Buon esempio anche la sua squadra di ciclox ha tanto di sponsorship con IWC. Brand che ha esattamente il tipico target a cui si rivolge Sachs.

Tutto questo a me non da minimamente fastidio. Quello che mi da fastidio è solo quando questo target, folgorato sulla via di damasco l'altro ieri, attacca le solfe denigratorie verso cose spesso manco conosce.

Un buon parallelo lo fai tu con le robe tipo slow-food: bella cosa, ma appena sento qualcuno che parte col pippotto sui presidi ed il formaggio stanco della valdifregna mi vien voglia di bigmac...

Vero, infatti il problema è sempre il cliente. Siamo noi (anzi loro ) che sono i driver del mercato. Del resto io in pescheria compro spesso le acciughe ogni settimana, per contro ho un sacco di amici che mangiano pesce magari una volta all'anno, ma quella volta vogliono l'astice, se poi arriva dall'oceano indiano chissenefrega.

Molti marchi inglesi lo stanno facendo. Però in Italia ci sono dei limiti e li riassume bene bdiegoz qui sotto:

Il motivo è ciò che dicevo poco sopra, il cliente, gli italiani. Gli inglesi non sono radical come noi, ed ecco che il mio ragionamento funziona. Qui se non hai l'oggetto figo non sei nessuno. Non basta avere un telaio Spirit che fa invidia a un buon telaio in carbonio (tecnicamente e senza stare a denigrare l'uno o l'altro), meglio avere il telaio fichissimo, magari satinato o a congiunzioni o meglio ancora fixed, pagato 1500-2000 euro.

La gestione e i costi di una nuova impresa non è l'ostacolo al suo successo, nemmeno in Italia, il problema qui è il terreno arido, così arido come non lo è altrove.

Ergo, se non hai le spalle coperte e vuoi far soldi meglio contattare qualcuno in oriente.

Infatti, ma chi parte per fare il telaista non credo sia così pazzo dal pensare che domattina fa i soldi, per contro magari pensa che facendo un mestiere, invece che limitarsi a commerciare, magari sul medio periodo ci esce qualcosa di più soddisfazione, sia professionale che economica.

 

[mika]

Se si parla solo di far soldi allora ogni mezzo logicamente è giustificato. Una buona quota di passione invece io la scorgo leggendo la presentazione sul sito.
Detto questo voglio proprio vedere se sia più remunerativo ancorarsi al passato oppure essere propositivi e cominciare a crearsi un Nome. Se poi si vuole tutto e subito, meglio aprire una gelateria...imho.

 

[bdiegoz]

Un conto è il bello e un conto è il radical, sono due concetti diversi che fanno capo a strutture mentali differenti.

Un telaio che costa poco non per questo dev'essere mal verniciato, basti guardare il mio R8 fatto da Thomos che è degno dei Baum, tanto per dire. E ti assicuro che con la vernice copri il 99,9% dei motivi di scelta, il restante 0,1% va a vedere le saldature ecc..... E sto parlando di telai da 300 euro eh, non di telai pregiati in titanio o inox.

E questo è ampiamente sufficiente a dimostrare che per vendere un cancello con la colorazione figa non c'è bisogno di prezzarlo 3000 neuri.


Ma stiamo parlando di cose differenti, se apri un'azienda per metterti in concorrenza a chi smercia bici complete a 500 euro, non e' certo il telaista che devi metterti a fare.
Un giovane può permettersi di guadagnare poco e lavorare tanto, questo deve fare la differenza, a livello di prezzo e di passione, e poi se son rose fioriscono.

capiamoci: il tuo R8 costa poco? per me no; allo stesso modo la verniciatura di Thomos costa poco? per me no (e non perchè Thomos chieda tanto, anzi. concordo con te che thomos è qualitativamente al top a prezzi popolari. ma thomos può farlo perchè non è un'azienda).
un giovane può permettersi di lavorare tanto, ma deve guadagnare tanto, perchè il 65% del suo fatturato se ne va per altri lidi. se guadagni poco non stai in piedi.
D'altronde, nella cerchia di amici dei miei genitori di dipendenti ce ne sono 2/3. della mia cerchia di amici di lavoratori autonomi sono uno. io (e non campo di questo lavoro)

 

[Mardot]

capiamoci: il tuo R8 costa poco? per me no;

L'R8 costa abbastanza, non moltissimo, addirittura poco al confronto di tanti telai peggiori di lui e molto più costosi. Nonostante ciò, stiamo parlando di un telaio che dietro ha i costi aziendali (indiretti e diretti) di Scapin (Olimpia) e di Barco.

Vuoi convincermi che lo stesso telaio prodotto dalla Pino Squagliarulo Srl viene a costare tanto uguale?

allo stesso modo la verniciatura di Thomos costa poco? per me no (e non perchè Thomos chieda tanto, anzi. concordo con te che thomos è qualitativamente al top a prezzi popolari. ma thomos può farlo perchè non è un'azienda).

Una verniciatura artigianale come quella di Thomos costa enne volte più di una che ripeti sistematicamente, benché con tinte diverse, in fabbrica o in laboratorio.

Non parliamo poi se vernici in outsourcing, dove puoi evitare di dotarti delle attrezzature a discapito di un costo diretto un pochino maggiore; cosa che io farei subito se iniziassi la professione, vista l'importanza di affidarsi a chi ha i mezzi giusti per verniciare e la non necessità di farlo in casa, concentrandomi invece sulla produzione del telaio.

un giovane può permettersi di lavorare tanto, ma deve guadagnare tanto, perchè il 65% del suo fatturato se ne va per altri lidi. se guadagni poco non stai in piedi.
D'altronde, nella cerchia di amici dei miei genitori di dipendenti ce ne sono 2/3. della mia cerchia di amici di lavoratori autonomi sono uno. io (e non campo di questo lavoro)

Il guadagno per me è il netto, non il lordo.
Un giovane se vuole sfondare in proprio deve provare a guadagnare poco o nulla (quindi "poco o nulla" dopo aver pagato le tasse e coperto i costi). L'alternativa non esiste in questo settore, cambi mestiere e/o ti metti a commerciare roba orientale.
Del resto un neoassunto neolaureato non arriva a 900 euro/mese netti, e deve lavorare tutti i giorni c/o terzi. Poi è ovvio che chi sceglie questa strada deve avere una situazione personale che non lo obblighi ad andare a rubare le uova al supermercato, ma di base c'è che l'unico soggetto in grado di provarci è proprio un giovane, volenteroso e con passione.

 

[bdiegoz]

L'R8 costa abbastanza, non moltissimo, addirittura poco al confronto di tanti telai peggiori di lui e molto più costosi. Nonostante ciò, stiamo parlando di un telaio che dietro ha i costi aziendali (indiretti e diretti) di Scapin (Olimpia) e di Barco.

Vuoi convincermi che lo stesso telaio prodotto dalla Pino Squagliarulo Srl viene a costare tanto uguale?



Una verniciatura artigianale come quella di Thomos costa enne volte più di una che ripeti sistematicamente, benché con tinte diverse, in fabbrica o in laboratorio.

Non parliamo poi se vernici in outsourcing, dove puoi evitare di dotarti delle attrezzature a discapito di un costo diretto un pochino maggiore; cosa che io farei subito se iniziassi la professione, vista l'importanza di affidarsi a chi ha i mezzi giusti per verniciare e la non necessità di farlo in casa, concentrandomi invece sulla produzione del telaio.


Il guadagno per me è il netto, non il lordo.
Un giovane se vuole sfondare in proprio deve provare a guadagnare poco o nulla (quindi "poco o nulla" dopo aver pagato le tasse e coperto i costi). L'alternativa non esiste in questo settore, cambi mestiere e/o ti metti a commerciare roba orientale.
Del resto un neoassunto neolaureato non arriva a 900 euro/mese netti, e deve lavorare tutti i giorni c/o terzi. Poi è ovvio che chi sceglie questa strada deve avere una situazione personale che non lo obblighi ad andare a rubare le uova al supermercato, ma di base c'è che l'unico soggetto in grado di provarci è proprio un giovane, volenteroso e con passione.

se consideri i costi aziendali di olympia, devi farlo anche per la ipotetica Thomos srl, e per qualsiasi altra impresa. significa che ua delle strade che indicavi tu, il prezzo basso, è impraticabile, perchè difficilmente potrai arrivare ai livelli di un breda cicli. dunque rimane o l'high end, la fighetteria esclusiva o il rapporto qualità prezzo. credo sia pacifico che tra le tre la più facile sia la terza.
(ho passato mesi a fare un business plan serio: nella ipotesi più realistica non stavo in piedi due anni)

 

[Mardot]

se consideri i costi aziendali di olympia, devi farlo anche per la ipotetica Thomos srl

a parte che avevo detto che la verniciatura si può fare c/o terzi, non ho mica detto di no al conteggio dei costi

ma secondo te, parliamo solo del costo orario del prodotto, se un R8 marcato Scapin e saldato Barco costa 150€/ora, quanto pensi che potrebbe costare lo stesso R8 marcato Thomos e saldato Mardot?

vuoi farmi credere che ogni azienda ha gli stessi costi di gestione, diretti, indiretti, ecc...?

allora, io per casa mia mi sono fatto tutte le ringhiere esterne e interne, poi mi sono fatto il tavolo della cucina e il tavolo da esterno sulla terrazza

mi son preso la briga di farmi fare i preventivi dei disegni (perché prima li ho progettati tutti) dalle aziende/artigiani che propongono sul mercato quella roba

il totale era di quasi 12.000 euro (preventivi alla mano)

io ne ho spesi 450 di materiale (legno e ferro) e poi le ore di manodopera

ora, quanto costa la mia manodopera? non lo so, ma so che con 11.550 euro c'ho tante di quelle ore di lavoro davanti anche solo per restare in pari....

 

[bdiegoz]

a occhio, facendo i conti della serva, circa 250 direi, ma per poterne parlare decentemente bisognerebbe quantificare le tue ore di manodopera, e poi cercare di pensare al preventivo che mardot srl avrebbe potuto fare a mardot cliente. non voglio certo dire che tutte le aziende hanno gli stessi costi di impresa, ma che ci sia un base comune si. E questa base comune è tanto più onerosa quanto minore è il valore della produzione dell'azienda. Con l'importo della mia TASI il mio concorrente di fronte paga il giardiniere del campo da golf...
Le domande che ne derivano sono
1) a quanto meno riesce a vendere mardot srl il suo telaio r8 rispetto a scapin srl? perchè se sono i 100/200 euro in meno qualsiasi fanatico tranne mardot cliente o bdiegoz squattrinato farebbe lo sforzo per avere quei 10cm2 sull'orizzontale per fare il figo al bar. A meno che mardot srl non si presentasse sotto il segno del new thing in town.
2) a chi mardot srl vende il suo telaio r8, che con tutti gli sforzi possibili costa più di: un Deng fu FM88 che uso per gareggiare; di un de rosa primato usato che trovo nel garage del nonno se ho culo per fare il figo; di un breda cicli per farmi la bici da palo?
Mondo ciccione scapin faceva i telai in acciaio più avanzati al mondo; l'R8 è una favola, per l'epta farei follie, e ciò nonostante è stata assorbita da una marca che aveva un decimo del suo appeal e vive imporando telai da TW. ci sarà un motivo.

 

[Ser pecora]

Errata Corrige: Non che sposti molto il mio pensiero, ma mi è stato fatto notare che lo sponsor del team ciclox di Sachs non è IWC, ma RGM: http://www.rgmwatches.com/