dimentichi che il motore è lo stesso, il ciclista
, e tutto il resto può essere approssimabile ad un attritoBraccio di potenza della leva e fulcro.....
- Creatore Discussione vic63
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dimentichi che il motore è lo stesso, il ciclista
, e tutto il resto può essere approssimabile ad un attrito
esame di fisica? dalla firma pensavo tu ne avessi fatti molti di esami di fisica...
il modello sta in piedi con le dovute approssimazioni, se si riducono troppo le corone e gli ingranaggi della cassetta la dispersione dovuta alla torsione non è più così trascurabile, i materiali dovrebbero essere molto più rigidi per evitare deformazioni o rotture..
in ogni caso il 22 esiste (mtb) ma si usa solo in salita per ridurre opportunamente lo sviluppo metrico, il 5 non credo esista per l'impossibilità di mantenere un diametro che ne consenta il montaggio sulla cassetta rispettando il passo della catena.
Non è la teoria che è sbagliata ma i limiti pratici del problema che non consentono di spingersi oltre a certe soluzioni.
Concordo: io non ho idea di quanto possano influire le deformazioni torsionali, e infatti si assume tutto come perfettamente rigido, che è un'approssimazione grossolana. Mi piacerebbe sapere una stima di questi effetti, visto che la ricerca della rigidità è così spinta...
The_Phantom_Lord
Scalatore
Questo è ovvio...penso che nessuno pensa di poter andare alla stessa frequenza di pedalate
il problema è che, salvo uno 0,0001% dei ciclisti, gli altri pensano veramente che l'aumento della lunghezza della pedivella ti faccia andare di più .....
infatti credevo di occupassi di quello... comunque complimenti, spero di raggiungerti prsto, sono al 4°anno e sto facendo la specializzazione in fisica teorica...di che ti occupi? Mi lancio improvvidamente in un paio di conti. Premetto che non sono meccanico ne esperto in materia, ma applico quello che ricordo dell'esame di fisica, forse impropriamente...
dunque:
Assumiamo che a regime il momento totale delle forze sia nullo (velocità costante, lavoro compiuto contro gravità, attriti, etc..)
M=0, quindi FS*L=FR*R
chiamo R1 la corona del 53, quindi R1=k*53 (k poi si elimina)
mentre R2=k*50 per la Compact.
Dunque nel primo caso ho FS1(R1)=FR*R1/L mentre nel secondo
FS2(R2)=FR*R2/L, che sono la forza ( o se integro per la distanza e derivo per il tempo ho la potenza)
La differenza (in modulo) è DF=F1-F2= FR/L * (R1-R2)
sostituendo...
DF= FR*k/L * (53-50) = 3*FR*k/L
ora la confronto con la forza esercitata col 53 facendo il rapporto:
DF/FR1 = (semplificando...) 3/53 = 0,0566
ovvero dovrei avere un guadagno "teorico" del 5,66 %
secondo questo modellino.
Se poi ho trascurato qualche effetto non lo so,
e quacuno più esperto me lo può dire.
Ciao ciao
Scusa, ma stai complicando il problema. Se facevi 3 (differenza di denti fra il 53 e il 50) fratto 53 ottenevi proprio il 5,66%...
Tutto quello che hai scritto, ad una rapida occhiata, è così semplificabile.
Credo sia anche sbagliato, fra l'altro (come ragionamento eh!), ma non ho voglia di tirar fuori i libri di fisica e controllare passaggio per passaggio.
Siccome non mi andava di perderci su tempo, magari basando lunghi ragionamenti su ipotesi non corrette (il 99% dei modelli presentati ha questa "falla"), ho esposto (un anno o due fa) il problema ad un professore di meccanica di una facoltà di ingegneria meccanica.
Colpo di
e ho beccato uno appassionato di ciclismo che ha colto in pieno il problema e mi ha garantito, dopo averlo analizzato, che non c'è alcuna differenza non trascurabile fra l'uso di un 52 o di un 36 (nel caso facevo l'esempio di due rapporti equivalenti con le due corone, 52-26 e 36-18).
quotoScusa, ma stai complicando il problema. Se facevi 3 (differenza di denti fra il 53 e il 50) fratto 53 ottenevi proprio il 5,66%...
Tutto quello che hai scritto, ad una rapida occhiata, è così semplificabile.
Credo sia anche sbagliato, fra l'altro (come ragionamento eh!), ma non ho voglia di tirar fuori i libri di fisica e controllare passaggio per passaggio.
Siccome non mi andava di perderci su tempo, magari basando lunghi ragionamenti su ipotesi non corrette (il 99% dei modelli presentati ha questa "falla"), ho esposto (un anno o due fa) il problema ad un professore di meccanica di una facoltà di ingegneria meccanica.
Colpo di
The_Phantom_Lord
Scalatore
dimentichi che il motore è lo stesso, il ciclista
non sono d'accordo.. ad esempio la rigidità rispetto alla torsione delle ruote è importante e non è assimilabile all'attrito
Il discorso però si semplifica se si considera un cicloamatore per cui i piccoli vantaggi derivanti dagli accorgimenti più tecnologici sono irrisori..
la mia era un'approssimazione quasi per assurdo, comunque non vedo tutta questa differenza se risparmio 5watt da una parte piutosto e dall'altranon sono d'accordo.. ad esempio la rigidità rispetto alla torsione delle ruote è importante e non è assimilabile all'attrito
Il discorso però si semplifica se si considera un cicloamatore per cui i piccoli vantaggi derivanti dagli accorgimenti più tecnologici sono irrisori..
The_Phantom_Lord
Scalatore
appunto, anche perchè basta stare a pancia a terra o alti sul manubrio ed avere effetti molto più importanti.
Resto convinto che la compact non aiuti nel senso proposto dall'articolo in questione, così come non lo fanno due pedivelle più lunghe di qualche mm o una ruota più leggera di 50g...
..almeno (o purtroppo) non aiutano me!!
su questo siamo perfettamente d'accordoResto convinto che la compact non aiuti nel senso proposto dall'articolo in questione, così come non lo fanno due pedivelle più lunghe di qualche mm o una ruota più leggera di 50g...
..almeno (o purtroppo) non aiutano me!!
The_Phantom_Lord
Scalatore
su questo siamo perfettamente d'accordo
bene, almeno un punto fermo ce lo abbiamo.. CT ne ha sparata un'altra delle sue
magari sul prossimo numero troveremo qualche consiglio su come raffreddare il mozzo posteriore in corsa, in modo da avere un minor attrito per la dilatazione dei cuscinetti..
Scusa, ma stai complicando il problema. Se facevi 3 (differenza di denti fra il 53 e il 50) fratto 53 ottenevi proprio il 5,66%...
Tutto quello che hai scritto, ad una rapida occhiata, è così semplificabile.
Credo sia anche sbagliato, fra l'altro (come ragionamento eh!), ma non ho voglia di tirar fuori i libri di fisica e controllare passaggio per passaggio.
Siccome non mi andava di perderci su tempo, magari basando lunghi ragionamenti su ipotesi non corrette (il 99% dei modelli presentati ha questa "falla"), ho esposto (un anno o due fa) il problema ad un professore di meccanica di una facoltà di ingegneria meccanica.
Colpo di
su questo siamo perfettamente d'accordo
Pure io.
Tra l'altro nei conti, considero una singola pedalata, quindi tutto va giustamente normalizzato alle rpm che siamo in grado di fare.
Alla fine dipende dal modo di pedalare che riesce più efficace:forza o agilità.
gattonero
Princeps Mechanicorum
- 2 Agosto 2004
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- Bici
- Cinelli Supercorsa,MysticRats,HotRats,SoftMachine,Proxima ¦Scapin Blato¦Condor W.S.¦Brompton¦Peugeot
quello che è scritto su ct è impreciso e forviante.
sembra che con le compact si abbia un guadagno di braccio della forza....
questo è errato...
il braccio della forza che esercita il ciclista è sempre lo stesso.
uno a primo istinto puo dire che diminuendo il braccio della forza resistente, il momento "utile aumenta" in virtu del fatto che il momento resistente è diminuito (perche gli ho diminuito il braccio).
e l errore sta proprio qui: è vero si che ho diminuito il braccio della forza resistente ( perche la compact ha un raggio minore, percio la catena si trova piu vicina al movimento centrale), ma è altresi vero che la forza esercitata dalla catena non è la stessa di prima ma è aumentata.
questi due effetti si compensano perfettamente e il guadagno ottenuto è nullo.
lo si capisce bene parlando in termini di potenza.
facciamo il caso di una guarnitura classica con un certo rapporto innestato ed una compact che sviluppi lo stesso rapporto della clsssica.
ad una data velocità la potenza alla ruota necessaria è K.
questa potenza richiesta è la stessa sia che monto la compact o la tradizionale.
visto che i rendimenti sono identici praticamente ( anzi quello della compact è pure minore, perche essendo minore il raggio delle corone e dei pignoni, le maglie delle catene compiono relativamente tra loro un angolo di rotazione maggiore, quindi con maggiori perdite per attrito...questo non me lo sono inventato io ma c e scritto in molti libri di meccanica, che il rendimento delle catene decresce con il decrescere del raggio delle puleggie su cui si devono avvolgere). sarà anche identica la potenza richiesta al ciclista.
mi spiego anche in un modo ancora piu semplice.
POTENZA= COPPIA X NUMERO DI GIRI
supponiamo il rendimento della trasmissione unitario (caso ideale per spiegarmi meglio).
allora posso scrivere che
POTENZA RICHIESTA ALLA RUOTA=POTENZA EROGATA DAL CICLISTA
che in formule diventa
COPPIA ALLA RUOTA X NUMERO GIRI RUOTA = COPPIA EROGAtA DAL CICLISTA X NUMERO GIRI MOLTIPLICA ANTERIORE
OTTENGO
COPPIA CICL= COPPIA RUOTA /(GIRI RUOTA/GIRI MOLTIPLICA)
avendo supposto lo stesso rapporta usato sia con la compact che con la tradizionale, cioè lo stesso rapporto tra giri ruota e giri moltiplica, si vede benissimo che la coppia che deve erogare il cilcista è perfettamente la stessa, sia in caso di guarnitura tradizionale che di compact.
e visto che la coppia è il braccio per la forza, visto che la lunghezza delle pedivelle non è cambiata, il povero ciclista nno ha guadagnato nulla nel comprare la compact se non aver speso dei soldi.
lo si vede in un altro modo ancora.
se alla ruota vi serve una certa coppia, questa è data dalla forza esercitata dalla catena per il raggio del pignone che state usando.
supponete di avere un rapporto con uno sviluppo metrico K e di volerlo ottenere con una compact e con una tradizionale.
il risultato è che con la compact dietro utilizzerete un pignone piu piccolo (visto che anche la corona è piu piccola) che nel caso della trdizionale.
essendo il pignone piu piccolo ecco che la forza esercitata dalla catena dovrà essere maggiore che nel caso della guarnitura tradizionale.
ed ecco che la forza della catena maggiore vi "ammazza il beneficio" di avere un braccio resistente piu piccolo sulla moltiplica.
d altronde, l unica fonte di energia è il ciclista, e non c e versi...per andare ad una certa velocita o su una certa pendenza ci vuole una certa potenza, qualsiasi meccanismo meccanico si utilizzi...non c e versi.
o si trova una trasmissione dal rendimento migliore <8 e la compact non lo è) o non c e nessun guadagno utile.
spero di esseremi spiegato. vista l ora tarda e le parecchie ore passate con la ragazza ci sta che abbia scritto qualche baggianata.
se cosi fosse o se avete curiosita fatemelo sapere.
è giusto che la gente sappia che questa è solo un operazione commerciale.
l unico vantaggio che riconosco alle compact è il minor peso (ovvio, sono piu piccole sia le corone che i pignoni) e la gamma di rapporti che si sovrappone di meno. ma tutti i vantaggio "esoterici2 di guadagno di braccio utile...ecc ecc...sono specchietti per le allodole
buonanotte a tutti
sembra che con le compact si abbia un guadagno di braccio della forza....
questo è errato...
il braccio della forza che esercita il ciclista è sempre lo stesso.
uno a primo istinto puo dire che diminuendo il braccio della forza resistente, il momento "utile aumenta" in virtu del fatto che il momento resistente è diminuito (perche gli ho diminuito il braccio).
e l errore sta proprio qui: è vero si che ho diminuito il braccio della forza resistente ( perche la compact ha un raggio minore, percio la catena si trova piu vicina al movimento centrale), ma è altresi vero che la forza esercitata dalla catena non è la stessa di prima ma è aumentata.
questi due effetti si compensano perfettamente e il guadagno ottenuto è nullo.
lo si capisce bene parlando in termini di potenza.
facciamo il caso di una guarnitura classica con un certo rapporto innestato ed una compact che sviluppi lo stesso rapporto della clsssica.
ad una data velocità la potenza alla ruota necessaria è K.
questa potenza richiesta è la stessa sia che monto la compact o la tradizionale.
visto che i rendimenti sono identici praticamente ( anzi quello della compact è pure minore, perche essendo minore il raggio delle corone e dei pignoni, le maglie delle catene compiono relativamente tra loro un angolo di rotazione maggiore, quindi con maggiori perdite per attrito...questo non me lo sono inventato io ma c e scritto in molti libri di meccanica, che il rendimento delle catene decresce con il decrescere del raggio delle puleggie su cui si devono avvolgere). sarà anche identica la potenza richiesta al ciclista.
mi spiego anche in un modo ancora piu semplice.
POTENZA= COPPIA X NUMERO DI GIRI
supponiamo il rendimento della trasmissione unitario (caso ideale per spiegarmi meglio).
allora posso scrivere che
POTENZA RICHIESTA ALLA RUOTA=POTENZA EROGATA DAL CICLISTA
che in formule diventa
COPPIA ALLA RUOTA X NUMERO GIRI RUOTA = COPPIA EROGAtA DAL CICLISTA X NUMERO GIRI MOLTIPLICA ANTERIORE
OTTENGO
COPPIA CICL= COPPIA RUOTA /(GIRI RUOTA/GIRI MOLTIPLICA)
avendo supposto lo stesso rapporta usato sia con la compact che con la tradizionale, cioè lo stesso rapporto tra giri ruota e giri moltiplica, si vede benissimo che la coppia che deve erogare il cilcista è perfettamente la stessa, sia in caso di guarnitura tradizionale che di compact.
e visto che la coppia è il braccio per la forza, visto che la lunghezza delle pedivelle non è cambiata, il povero ciclista nno ha guadagnato nulla nel comprare la compact se non aver speso dei soldi.
lo si vede in un altro modo ancora.
se alla ruota vi serve una certa coppia, questa è data dalla forza esercitata dalla catena per il raggio del pignone che state usando.
supponete di avere un rapporto con uno sviluppo metrico K e di volerlo ottenere con una compact e con una tradizionale.
il risultato è che con la compact dietro utilizzerete un pignone piu piccolo (visto che anche la corona è piu piccola) che nel caso della trdizionale.
essendo il pignone piu piccolo ecco che la forza esercitata dalla catena dovrà essere maggiore che nel caso della guarnitura tradizionale.
ed ecco che la forza della catena maggiore vi "ammazza il beneficio" di avere un braccio resistente piu piccolo sulla moltiplica.
d altronde, l unica fonte di energia è il ciclista, e non c e versi...per andare ad una certa velocita o su una certa pendenza ci vuole una certa potenza, qualsiasi meccanismo meccanico si utilizzi...non c e versi.
o si trova una trasmissione dal rendimento migliore <8 e la compact non lo è) o non c e nessun guadagno utile.
spero di esseremi spiegato. vista l ora tarda e le parecchie ore passate con la ragazza ci sta che abbia scritto qualche baggianata.
se cosi fosse o se avete curiosita fatemelo sapere.
è giusto che la gente sappia che questa è solo un operazione commerciale.
l unico vantaggio che riconosco alle compact è il minor peso (ovvio, sono piu piccole sia le corone che i pignoni) e la gamma di rapporti che si sovrappone di meno. ma tutti i vantaggio "esoterici2 di guadagno di braccio utile...ecc ecc...sono specchietti per le allodole
buonanotte a tutti
dimenticavo una cosa.
ho letto che qualcuno ha scritto che le pedivelle piu lunghe non offrono benefici.
lasciando stare la biomeccanica (DI CUI NON MI INTENDO) ma parlando in termini puramente fisici, se aumento la lunghezza della padivella, il ciclista deve davvero esercitare una forza minore, per avere un uguale potenza con la stessa frequenza di pedalata. questo sarebbe un vantaggio reale.
poi il fatto che non si faccia, fa capire che il ginocchio e quant altro lavorerebbero male...pero parlando solo da un punto di vista "meccanico" sarebbe un vantaggio, mentre del punto di vista meccanico, adottare una compact, vantaggi non ne ha.
ho letto che qualcuno ha scritto che le pedivelle piu lunghe non offrono benefici.
lasciando stare la biomeccanica (DI CUI NON MI INTENDO) ma parlando in termini puramente fisici, se aumento la lunghezza della padivella, il ciclista deve davvero esercitare una forza minore, per avere un uguale potenza con la stessa frequenza di pedalata. questo sarebbe un vantaggio reale.
poi il fatto che non si faccia, fa capire che il ginocchio e quant altro lavorerebbero male...pero parlando solo da un punto di vista "meccanico" sarebbe un vantaggio, mentre del punto di vista meccanico, adottare una compact, vantaggi non ne ha.
The_Phantom_Lord
Scalatore
Quoto. Il discorso del guadagno sulla leva di secondo tipo sta in piedi solo a patto di considerare la stessa tensione di catena (e comunque non produrrebbe effetti sconvolgenti). Sul discorso delle pedivelle il problema si sposta sulla biomeccanica perchè con una pedivella più lunga si modifcano gli angoli di lavoro dell'arto inferiore. E qui bastano pochi mm per creare problemi più che benefici..
Ribadisco ancora, la compact si usa per ridurre gli sviluppi metrici, la teoria di CT è consistente trascurando la catena (ma senza mi chiedo dove possa mai andare un ciclista)
Un affettuoso saluto
a tutti quelli che acquisteranno la compact sperando di andare come Cancellara pur avendo una gamba da cicloturista..