Club assemblate (seconda parte)

[Maverik89]

questa tabella la leggo male, me la dovresti contestualizzare
non credo che sulle ordinate ci sia l'allungamento altrimenti verrebbe fuori che
un raggio di 1,8mm tondo (p15) con 100kg si allunga di 1,8mm
mentre un raggio di 2,3mm tondo (p13) con il 65% in più di sezione) con 100kg si allunga di 3mm

secondo me i valori sono invertiti e il p15 è il verde

e comunque se fosse riferita all'allungamento devi tenere conto che quando la curva piega entri nel campo dell'avvvicinamento allo snervamento. il materiale va fatto lavorare nel suo range. anche un elastico se lo tiri al massimo verso fine corsa si irrigidisce ma in quel range di tensione non lavora più bene da elastico e l'aspettativa di vita si risduce enormemente.

avrai notato che i raggi di diverse sezioni hanno caratteristiche meccaniche diverse, anche se partono dalla stessa "billetta" di materiale, dopo il processo che gli da la forma certe caratteristiche si incrementano in misura diversa, dove un CX-ray ha 1600MPa, quello tondo da 2mm ne ha 1200Mpa etc...

Prodotti bici scontati

 

[leandro_loi]

un raggio cx ray ha una sezione di circa 1,8mm2 (0,9mmx2mm +o- ) e un carico di rottura di circa 150kg/mm2
questo significa che la rottura avverrebbe a circa 300kg.
tuttavia per stare dentro certi margini di affidabilità e lontani dallo snervamento il raggio non dovrebbe superare il 50-60% del carico di rottura.
diciamo 150-170kg.
tirare i raggi a 120 anche se il cerchio lo permette siamo vicini al limite superiore perche in presenza di ostacoli e con il peso del ciclista sopra questi valori sono facilmente raggiungibili.

questa tabella la leggo male, me la dovresti contestualizzare
non credo che sulle ordinate ci sia l'allungamento altrimenti verrebbe fuori che
un raggio di 1,8mm tondo (p15) con 100kg si allunga di 1,8mm
mentre un raggio di 2,3mm tondo (p13) con il 65% in più di sezione) con 100kg si allunga di 3mm

secondo me i valori sono invertiti e il p15 è il verde

e comunque se fosse riferita all'allungamento devi tenere conto che quando la curva piega entri nel campo dell'avvvicinamento allo snervamento. il materiale va fatto lavorare nel suo range. anche un elastico se lo tiri al massimo verso fine corsa si irrigidisce ma in quel range di tensione non lavora più bene da elastico e l'aspettativa di vita si risduce enormemente.

Permettimi, non hai le idee chiare sull'argomento, la tabella è di pillar (sapranno fare un grafico dei loro prodotti o glielo vuoi insegnare tu?), stiamo parlando di raggi che stanno lavorando in elastico, se vuoi un esempio il P15 a 100 Nm con un aumento di 50nm di tensione si allunga del doppio rispetto alla stessa variazione di tensione ma partendo da 150.
Ragionamenti fatti su dati, non su idee ed elucubrazioni.
Se hai dati, portali.

 

[longjnes]

avrai notato che i raggi di diverse sezioni hanno caratteristiche meccaniche diverse, anche se partono dalla stessa "billetta" di materiale, dopo il processo che gli da la forma certe caratteristiche si incrementano in misura diversa, dove un CX-ray ha 1600MPa, quello tondo da 2mm ne ha 1200Mpa etc...

che u cx-ray è meglio come materiale di un tondo sempre sapim lo so
ma tra p13-p14-p15 pillar che sono raggi tondi standard 2,3-2-1.8 non ci sono differenze di materiale
quella tabella è cannata sicuramente o ha i valori invertiti, poi chi ha montato un po' di ruote sa gia che con raggi grossi quando li metti appena in tensione poi ogni ulteriore giro di nipple è fatica. figuriamoci se un raggio da 2.3mm si allunga di 3mm.
comunque il succo è che tra lavorare a 120kg o 100kg non c'è il 20% di rigidità in più. differenze sono marginali e lavorare su tensioni più di margine garantisce più affidibilità
se invece il progetto predilige l'estetica cn basso numero di raggi, allora serve che questi siano sezionati e anche decentemente tirati per non avvicinarsi allo scarico. ecco che allora serve un cerchio che resista a tensioni maggiori. però non si parla più a parità di raggi. ed è questo che determina la differenza maggiore.

 

[Maverik89]

che u cx-ray è meglio come materiale di un tondo sempre sapim lo so
ma tra p13-p14-p15 pillar che sono raggi tondi standard 2,3-2-1.8 non ci sono differenze di materiale
quella tabella è cannata sicuramente o ha i valori invertiti, poi chi ha montato un po' di ruote sa gia che con raggi grossi quando li metti appena in tensione poi ogni ulteriore giro di nipple è fatica. figuriamoci se un raggio da 2.3mm si allunga di 3mm.
comunque il succo è che tra lavorare a 120kg o 100kg non c'è il 20% di rigidità in più. differenze sono marginali e lavorare su tensioni più di margine garantisce più affidibilità
se invece il progetto predilige l'estetica cn basso numero di raggi, allora serve che questi siano sezionati e anche decentemente tirati per non avvicinarsi allo scarico. ecco che allora serve un cerchio che resista a tensioni maggiori. però non si parla più a parità di raggi. ed è questo che determina la differenza maggiore.

Il 20% non lo so, ma anche fosse non è il valore percentuale di differenza tra 100kgf e 120kgf che abbiamo usato prima, ma nel caso della tabella dei raggi se nello stesso range di tensione un raggio di allunga di 1mm ed un altro di 1,2mm casomai.
Oppure dato che prima ragionavamo di stessi raggi ma tensionati diversi capire la differenza di allungamento nel range 100-120kgf si allunga di 1,2mm e nel range 120-144kgf si allunga di solo 1mm.
quei 2 decimi di allungamento di differenza tra le 2 ipotesi poi li scomponiamo nei vettori che ci interessano ed abbiamo la differenza tra rigidità verticale, laterale e torsionale della ruota...

 

[longjnes]

Permettimi, non hai le idee chiare sull'argomento, la tabella è di pillar (sapranno fare un grafico dei loro prodotti o glielo vuoi insegnare tu?), stiamo parlando di raggi che stanno lavorando in elastico, se vuoi un esempio il P15 a 100 Nm con un aumento di 50nm di tensione si allunga del doppio rispetto alla stessa variazione di tensione ma partendo da 150.
Ragionamenti fatti su dati, non su idee ed elucubrazioni.
Se hai dati, portali.

quella tabella è cannata e basta, dice che a pari forza un raggio da 2,3 si allunga quasi il doppio di uno da 1,8.
non è che uno deve credere a tutto quello che passa sotto il naso solo perche c'è il timbro pillar
se tu gli credi fai pure, non è problema mio.

 

[longjnes]

Permettimi, non hai le idee chiare sull'argomento, la tabella è di pillar (sapranno fare un grafico dei loro prodotti o glielo vuoi insegnare tu?), stiamo parlando di raggi che stanno lavorando in elastico, se vuoi un esempio il P15 a 100 Nm con un aumento di 50nm di tensione si allunga del doppio rispetto alla stessa variazione di tensione ma partendo da 150.
Ragionamenti fatti su dati, non su idee ed elucubrazioni.
Se hai dati, portali.

aggiungo che con riferimento alla curva p15 va letta che quel raggio lavora bene da 70 a 140kg circa che infati torna con i tiraggi standard di un raggio 1,8 . e su quetso range il comportamento è omogeneo. prova a spostarti sulla parte piatta della curva tra i 150 e 200 poi mi dici quanto dura quella ruota con un raggio 1.8 tirato cosi.
rimane il fatto che la tabella non è coerente ed è cannata.

 

[leandro_loi]

quella tabella è cannata e basta, dice che a pari forza un raggio da 2,3 si allunga quasi il doppio di uno da 1,8.
non è che uno deve credere a tutto quello che passa sotto il naso solo perche c'è il timbro pillar
se tu gli credi fai pure, non è problema mio.

aggiungo che con riferimento alla curva p15 va letta che quel raggio lavora bene da 70 a 140kg circa che infati torna con i tiraggi standard di un raggio 1,8 . e su quetso range il comportamento è omogeneo. prova a spostarti sulla parte piatta della curva tra i 150 e 200 poi mi dici quanto dura quella ruota con un raggio 1.8 tirato cosi.
rimane il fatto che la tabella non è coerente ed è cannata.

Sono convinto che tu possa saperne MOLTO ma MOLTO di più di un produttore di raggi, vista la tua vasta esperienza sul campo.

Double Butted | Pillar

www.pillarspoke.com

 

[longjnes]

Sono convinto che tu possa saperne MOLTO ma MOLTO di più di un produttore di raggi, vista la tua vasta esperienza sul campo.

Double Butted | Pillar

www.pillarspoke.com

di quello che scrivo sono abbastanza convinto. noto invece che tu continui a postare tabelle facendo intendere allungamento, che in realtà non è allungamento sulle ordinate. informati su quello che alleghi e poi dimmi. la tabella di destra ci assomiglia di più ma è un test di rottura che non tiene conto della fatica e per cui appunto i valori massimi di riferimento vanno presi al 60% max circa (trattandosi di acciaio) e vedi che torna quello che ti dico . quella di sinistra spiegala, vista cosi è incoerente e non si riferisce certo all'allungamento, o perlomeno non in maniera assoluta ma relativa. altrimenti direbbe che aumentando la sezione il raggiosi allunga di più ed è meno rigido. ripeto: spiegala che cosi non ha il minimo valore.

 

[CiccioneInBici]

...che in realtà non è allungamento sulle ordinate. informati su quello che alleghi e poi dimmi. la tabella di destra ci assomiglia di più ma è un test di rottura ...

Seguo sempre con interesse le discussioni tecniche, ma questa l'avevamo già fatta un anno fa e con gli stessi personaggi. Allora, avevo già posto la questione, correttissima, di @longjnes ma non ne eravamo venuti a capo. Il grafico di destra è un classico "allungamento a rottura" di un acciaio molto tenace che rompe senza snervamenti, ma l'altro non può sicuramente misurare valori di allungamento, sarebbe altrimenti una replica dell'altro e, come abbiamo già fatto notare, è incoerente col modello. Quel "mm" misura qualcos'altro e, per farla breve, glielo chiesto. Vi tengo informati.
Per il resto, replico quello che diceva il mio grande professore di Macchine: «Là dentro, dio solo sa che succede, l'unica è entrarci e fare qualche misura». Perciò, difendere le soluzioni tecniche proposte senza una prova di laboratorio a conforto è come chiedere ad una pittore se un ponte può stare in piedi o se viene giù quando sottoposto a carichi. Le "sensazioni" sono il più grande alleato delle innumerevoli bufale che alimentano il mercato della tecnologia ciclistica.
In ogni caso, trovo comico che nel giudicare una tensiostruttura sottoposta a carichi dinamici, quale la ruota è, qualcuno possa allegramente dichiarare che "il cerchio è quasi ininfluente rispetto alla rigidità laterale". Direi che in questo caso, forse, anche un pittore potrebbe dire la sua senza essere troppo ridicolo.

 

[andry96]

Concordo nel dire che quel grafico non quadra, non ha senso fisicamente, un raggio stessa serie di spessore maggiore non può essere meno rigido e pure la forma della curva non mi pare corretta
Inoltre si contraddice con il grafico al di sotto che dice l'esatto opposto
Mi sembra probabile che abbiano invertito gli assi o che ci sia qualche altro errore
Anche perché difficilmente aumentando la sollecitazione l'acciaio aumenta il suo modulo elastico
In più non può rappresentare un allungamento dato che a zero tensione l'allungamento non è zero...
Aggiungo
Nel grafico al di sotto vediamo delle molto logiche curve di allungamento tipo ramberg-osgood tipiche di questi acciai e che mostrano una diminuzione del modulo elastico (non è la descrizione esatta ma ci capiamo...) all'aumentare del carico
Il grafico sopra dice l'esatto opposto...

 

[Maverik89]

con riferimento alla curva p15 va letta che quel raggio lavora bene da 70 a 140kg circa che infati torna con i tiraggi standard di un raggio 1,8

Abbiamo fatto esempio tipo 100 e 120 kgf, per semplicità

e su quetso range il comportamento è omogeneo

sì, omogeneo, ma cambia leggeremente di fatto da tipologia di raggio in raggio

prova a spostarti sulla parte piatta della curva tra i 150 e 200 poi mi dici quanto dura quella ruota con un raggio 1.8 tirato cosi.

Ma perchè mai dovremmo spostarci in quell'area? chi lo ha mai ipotizzato? nessuno prima di te adesso.

rimane il fatto che la tabella non è coerente ed è cannata.

no non lo è però se ti fa piacere crederlo fai pure. Fai pure intendo porta dei raggi in un laboratorio certificato che possa fare certe misurazioni e portaci i dati.

 

[CiccioneInBici]

...Quel "mm" misura qualcos'altro e, per farla breve, glielo chiesto. Vi tengo informati...

Non si può dire che in Pillar non siano responsivi:

Il problema è, mi pare, che non ha risposto alla richiesta di chiarimento, se non per il fatto che conferma le unità di misura indicate in grafico.

 

[Maverik89]

Concordo nel dire che quel grafico non quadra, non ha senso fisicamente, un raggio stessa serie di spessore maggiore non può essere meno rigido e pure la forma della curva non mi pare corretta
Inoltre si contraddice con il grafico al di sotto che dice l'esatto opposto
Mi sembra probabile che abbiano invertito gli assi o che ci sia qualche altro errore
Anche perché difficilmente aumentando la sollecitazione l'acciaio aumenta il suo modulo elastico
In più non può rappresentare un allungamento dato che a zero tensione l'allungamento non è zero...
Aggiungo
Nel grafico al di sotto vediamo delle molto logiche curve di allungamento tipo ramberg-osgood tipiche di questi acciai e che mostrano una diminuzione del modulo elastico (non è la descrizione esatta ma ci capiamo...) all'aumentare del carico
Il grafico sopra dice l'esatto opposto...

vuoi che ti mandi la normativa ASTM A479 e ti indico dove la stessa classe di materiale da barra ha caratteristiche diverse quando supera un determinato diametro?

 

[andry96]

vuoi che ti mandi la normativa ASTM A479 e ti indico dove la stessa classe di materiale da barra ha caratteristiche diverse quando supera un determinato diametro?

Mi fido, spiegami perché la curva dello stesso raggio da sopra a sotto va al contrario?

 

[andry96]

Hanno invertito gli assi e rimane la stessa curva, capisci che c'è qualcosa che non quadra?

 

[Maverik89]

di quale diagramma parli? quello di destra a rottura?
sicuramente non ho capito la tua domanda

 

[andry96]

di quale diagramma parli? quello di destra a rottura?
sicuramente non ho capito la tua domanda

Da smartphone li vedo sopra e sotto, probabilmente da PC li vedi disposti diversamente

Sempre due grafici con carico e allungamento sono, però hanno gli assi invertiti ma le curve rimangono identiche

 

[leandro_loi]

Seguo sempre con interesse le discussioni tecniche, ma questa l'avevamo già fatta un anno fa e con gli stessi personaggi. Allora, avevo già posto la questione, correttissima, di @longjnes ma non ne eravamo venuti a capo. Il grafico di destra è un classico "allungamento a rottura" di un acciaio molto tenace che rompe senza snervamenti, ma l'altro non può sicuramente misurare valori di allungamento, sarebbe altrimenti una replica dell'altro e, come abbiamo già fatto notare, è incoerente col modello. Quel "mm" misura qualcos'altro e, per farla breve, glielo chiesto. Vi tengo informati.
Per il resto, replico quello che diceva il mio grande professore di Macchine: «Là dentro, dio solo sa che succede, l'unica è entrarci e fare qualche misura». Perciò, difendere le soluzioni tecniche proposte senza una prova di laboratorio a conforto è come chiedere ad una pittore se un ponte può stare in piedi o se viene giù quando sottoposto a carichi. Le "sensazioni" sono il più grande alleato delle innumerevoli bufale che alimentano il mercato della tecnologia ciclistica.
In ogni caso, trovo comico che nel giudicare una tensiostruttura sottoposta a carichi dinamici, quale la ruota è, qualcuno possa allegramente dichiarare che "il cerchio è quasi ininfluente rispetto alla rigidità laterale". Direi che in questo caso, forse, anche un pittore potrebbe dire la sua senza essere troppo ridicolo.

Io ho finito di scocciarmi con questo storia, se la gente parla per quello che pensa e non ha mai fatto due misurazioni, a sto punto non è un problema mio. Se mette addirittura in dubbio una grossa azienda produttrice di raggi, sulle caratteristiche meccaniche dei raggi da essa stessa prodotti, è follia pura.
Tralasciando il fatto che un cerchio è quasi ininfluente per la rigidità laterale, che è da antologia.

 

[Maverik89]

premessa: sono una frana a spiegare qualsiasi cosa, spesso devo ripetere pure il mio cognome di 5 sole lettere per farlo capire-
sono 2 diagrammi diversi cono 2 scopi differenti, le curve non sono identiche ma casomai ben possono sembrare invertite (così come i valori degli assi).
nel primo fanno vedere sulle ordinate l'allungamento dei vari raggi in base ad un range di tensioni ristretto sulle ascisse (da 30kgf a 210kgf circa) nessun valore prima e nessun valore dopo.
nel secondo hanno messo l'allungamento in mm sulle ascisse e il carico sulle ordinate, tutto parte da 0 ed si arriva alla rottura.
continuo a pensare di aver capito male, perchè credo di averti spiegato cose che avevi già capito.
bisognerebbe casomai rifare i diagrammi invece che con il carico (kgf) con le tensioni (MPa), quindi dividere i vari carichi per l'area della sezione di ogni raggio, in quel caso le curve presumo risulterebbero più vicine e con i raggi più fini poco sopra a quelli più spessi invece che più in basso come adesso.

 

[leandro_loi]

premessa: sono una frana a spiegare qualsiasi cosa, spesso devo ripetere pure il mio cognome di 5 sole lettere per farlo capire-
sono 2 diagrammi diversi cono 2 scopi differenti, le curve non sono identiche ma casomai ben possono sembrare invertite (così come i valori degli assi).
nel primo fanno vedere sulle ordinate l'allungamento dei vari raggi in base ad un range di tensioni ristretto sulle ascisse (da 30kgf a 210kgf circa) nessun valore prima e nessun valore dopo.
nel secondo hanno messo l'allungamento in mm sulle ascisse e il carico sulle ordinate, tutto parte da 0 ed si arriva alla rottura.
continuo a pensare di aver capito male, perchè credo di averti spiegato cose che avevi già capito.
bisognerebbe casomai rifare i diagrammi invece che con il carico (kgf) con le tensioni (MPa), quindi dividere i vari carichi per l'area della sezione di ogni raggio, in quel caso le curve presumo risulterebbero più vicine e con i raggi più fini poco sopra a quelli più spessi invece che più in basso come adesso.

Ma infatti, stiamo mettendo in dubbio dei grafici di specifiche tecniche di un'azienda che vende raggi in tutto il mondo?
D'altronde è risaputo che nei forum ci sono i maggiori esperti di metallurgia a livello mondiale.