Columbus Cromor è un set sottovalutato?

[Gboll]

Guardando i listini dei prezzi, Columbus Cromor dovrebbe essere pari fascia di Reynolds 525, mentre il set leggermente migliore di Columbus, ovvero il Zona, dovrebbe essere pari fascia di Reynolds 631.
Ma guardando le schede tecniche, il Cromor ha praticamente le stesse prestazioni meccaniche del più costoso Reynolds 631.
Al netto di quei pochi "snob" che chiamano "tubi del gas" tutti i set di tubi che non siano top di gamma, ho notato che spesso il set "entry level" di Columbus non viene preso in considerazione quando si parla di realizzare un telaio di fascia media.
Forse ciò è dovuto al fatto che i tubi Cromor sono saldati, ma i tubi non saldati non sono necessariamente migliori (basta pensare che il set Reynolds 953 è un top di gamma pur non essendo seamless).
Io ad esempio sono un ciclista molto pesante e ho bisogno di telai relativamente rigidi e preferisco i set di tubi un po' più "spessi".
Secondo voi Columbus Cromor è un set sottovalutato?

Scheda tecnica tubi Reynolds

Scheda tecnica tubi Columbus

Prodotti bici scontati

 

[peppe59]

credo che sia semplicemente più pesante a parità di robustezza (perché più spesso), con delle caratteristiche elastiche leggermente peggiori. Ma la differenza di costo rispetto alle serie "migliori" è notevole -- come sempre, oltre una certa qualità ogni miglioramento cowsta molto (anche al produttore) e lo si paga quindi molto.

Secondo me vanno benissimo; poi se uno puo' invece avere uno spirit o un inox ci sta di spendere un po' di più... secondo come sta il portafoglio. Comunque visto dove stai, se pensi di farti fare un telaio su misura da uno dei tanti bravissimi telaisti veneti, loro ti diranno tutto quello che c'è da sapere

Che poi sul materiale in sé è tutto nelle schede che hai allegato...

 

[Gboll]

credo che sia semplicemente più pesante a parità di robustezza (perché più spesso), con delle caratteristiche elastiche leggermente peggiori. Ma la differenza di costo rispetto alle serie "migliori" è notevole -- come sempre, oltre una certa qualità ogni miglioramento cowsta molto (anche al produttore) e lo si paga quindi molto.

Secondo me vanno benissimo; poi se uno puo' invece avere uno spirit o un inox ci sta di spendere un po' di più... secondo come sta il portafoglio. Comunque visto dove stai, se pensi di farti fare un telaio su misura da uno dei tanti bravissimi telaisti veneti, loro ti diranno tutto quello che c'è da sapere

Che poi sul materiale in sé è tutto nelle schede che hai allegato...

Sicuramente i telaisti che consulterò sapranno consigliarmi, ma mi sto informando preventivamente per conto mio, perché da quel che so ogni telaista lavora solitamente con uno/due fornitori di tubi. Quindi volevo già orientarmi sui produttori di tubi per scegliere i telaisti da contattare.
Per quel che riguarda i set, i valori meccanici vengono misurati su tubi con spessori standard, quindi i dati di Columbus Cromor e Reynolds 631 vengono rilevati a pari condizioni. I due acciai hanno Carico di Rottura e Tensione di Snervamento pressoché identici, mentre l'allungamento percentuale di Cromor è nettamente maggiore, il che significa che è più duttile (quindi ha un miglior assorbimento delle vibrazioni).
Quindi i due set sono pressoché equivalenti dal punto di vista prestazionale, eppure il Reynolds 631 è comunemente percepito come un prodotto nettamente migliore (costando di più).
È questo che onestamente fatico a spiegarmi.
Mi sono imbattuto in discussioni di alcuni forum in cui il Cromor veniva bistrattato e onestamente non riesco a comprendere perché

 

[alespg]

Ciao, come già detto precedentemente da @peppe59 , la grossa differenza è nello spessore delle tubazioni, che fanno del Cromor un set da cui si ricavano telai resistenti, ma abbastanza pesanti. lo spessore delle tubazioni è 0.9-0.6-0.9 , contro i 0.7-0.5-0.7 della stessa tubazione Zona (nello stesso materiale). Conta che un telaio in taglia media con questa tubazione supera facilmente i 2,2-2,3 kg, per questo il set non è utilizzato molto (oggi) per le bici da corsa, mentre rimane un'ottima scelta per gravel, bici da viaggio, randonneur, o anche scatto fisso/criterium dove botte se ne prendono

 

[andry96]

Sicuramente i telaisti che consulterò sapranno consigliarmi, ma mi sto informando preventivamente per conto mio, perché da quel che so ogni telaista lavora solitamente con uno/due fornitori di tubi. Quindi volevo già orientarmi sui produttori di tubi per scegliere i telaisti da contattare.
Per quel che riguarda i set, i valori meccanici vengono misurati su tubi con spessori standard, quindi i dati di Columbus Cromor e Reynolds 631 vengono rilevati a pari condizioni. I due acciai hanno Carico di Rottura e Tensione di Snervamento pressoché identici, mentre l'allungamento percentuale di Cromor è nettamente maggiore, il che significa che è più duttile (quindi ha un miglior assorbimento delle vibrazioni).
Quindi i due set sono pressoché equivalenti dal punto di vista prestazionale, eppure il Reynolds 631 è comunemente percepito come un prodotto nettamente migliore (costando di più).
È questo che onestamente fatico a spiegarmi.
Mi sono imbattuto in discussioni di alcuni forum in cui il Cromor veniva bistrattato e onestamente non riesco a comprendere perché

non è vero che un acciaio più duttile assorbe di più le vibrazioni, in campo plastico il materiale del tubo non ci deve MAI lavorare, ovviamente, o avresti deformazione plastica( leggi permanente)

 

[semolo]

Attenzione però, l' allungamento noto è ricavato durante una prova di trazione mirata ad allungare prima il materiale, superare il campo elastico ed entrare in campo plastico (snervamento) e poi arrivare a rottura; in una condizione normale di utilizzo il materiale non sfiora nemmeno l' allungamento che comporta una prova di trazione.

Come dice @andry96 non è detto che un materiale più duttile assorba meglio le vibrazioni, si possono fare due telai dello stesso materiale ma con geometrie e forme dei tubi diverse e avere un assorbimento diverso.

Che poi non mi torna la cosa dei carichi uguali:
io leggo 800 MPa contro 750 MPa di rottura e 650 contro 700 di snervamento rispettivamente per il 631 e il Cromor; paradossalmente il primo ha una rottura più alta ma entra in campo plastico prima dell' altro che ha una rottura più bassa.

Come vengono testati i tubi non lo so (intendo le dimensioni) ma quando si fa un provino di trazione si calcola l' area utile che in un tubo è la corona circolare per poi ricavare il carico di rottura.

 

[thornn]

Sicuramente i telaisti che consulterò sapranno consigliarmi, ma mi sto informando preventivamente per conto mio, perché da quel che so ogni telaista lavora solitamente con uno/due fornitori di tubi. Quindi volevo già orientarmi sui produttori di tubi per scegliere i telaisti da contattare.
Per quel che riguarda i set, i valori meccanici vengono misurati su tubi con spessori standard, quindi i dati di Columbus Cromor e Reynolds 631 vengono rilevati a pari condizioni. I due acciai hanno Carico di Rottura e Tensione di Snervamento pressoché identici, mentre l'allungamento percentuale di Cromor è nettamente maggiore, il che significa che è più duttile (quindi ha un miglior assorbimento delle vibrazioni).
Quindi i due set sono pressoché equivalenti dal punto di vista prestazionale, eppure il Reynolds 631 è comunemente percepito come un prodotto nettamente migliore (costando di più).
È questo che onestamente fatico a spiegarmi.
Mi sono imbattuto in discussioni di alcuni forum in cui il Cromor veniva bistrattato e onestamente non riesco a comprendere perché

perché il prezzo influisce sulla percezione. sfido chiunque a sentire la differenza tra un set di tubi o altro dove buona parte della differenza è fatta dal tipo di saldatura e dalla guometria

 

[andry96]

Attenzione però, l' allungamento noto è ricavato durante una prova di trazione mirata ad allungare prima il materiale, superare il campo elastico ed entrare in campo plastico (snervamento) e poi arrivare a rottura; in una condizione normale di utilizzo il materiale non sfiora nemmeno l' allungamento che comporta una prova di trazione.

Come dice @andry96 non è detto che un materiale più duttile assorba meglio le vibrazioni, si possono fare due telai dello stesso materiale ma con geometrie e forme dei tubi diverse e avere un assorbimento diverso.

Che poi non mi torna la cosa dei carichi uguali:
io leggo 800 MPa contro 750 MPa di rottura e 650 contro 700 di snervamento rispettivamente per il 631 e il Cromor; paradossalmente il primo ha una rottura più alta ma entra in campo plastico prima dell' altro che ha una rottura più bassa.

Come vengono testati i tubi non lo so (intendo le dimensioni) ma quando si fa un provino di trazione si calcola l' area utile che in un tubo è la corona circolare per poi ricavare il carico di rottura.

immagino siano test fatti su un provino di materiale quale, non credo direttamente sul tubo

perché il prezzo influisce sulla percezione. sfido chiunque a sentire la differenza tra un set di tubi o altro dove buona parte della differenza è fatta dal tipo di saldatura e dalla guometria

sicuramente non facile, soprattutto sentire una differenza tra le leghe diverse, in questo caso la differenza principale però tra i cromor e set superiori è principalmente lo spessore dei tubi che quindi implica un tubo più pesante e rigido, probabilmente oltre il necessario per una bdc

 

[semolo]

immagino siano test fatti su un provino di materiale quale, non credo direttamente sul tubo


sicuramente non facile, soprattutto sentire una differenza tra le leghe diverse, in questo caso la differenza principale però tra i cromor e set superiori è principalmente lo spessore dei tubi che quindi implica un tubo più pesante e rigido, probabilmente oltre il necessario per una bdc

Normalmente vengono tagliate delle fette diciamo, ma per tubi di piccolo diametro può essere tirato direttamente tutto il tubo, poi va in base alla normativa che si utilizza.

Considerando i diametri dei tubi utilizzati per i telai sono abbastanza sicuro che viene tirato tutto il tubo ma il risultato non cambia: che sia un provino tondo, prismatico o un tubo intero viene suddiviso il carico ultimo della macchina che tira (Ultimate total load) in N per la sezione resistente in mm2, in questo caso la corona circolare del tubo, per ricavare il carico di rottura in MPa.

Se un tubo è fatto male, intendo forgiato o laminato male e/o con una composizione chimica errata o con un trattamento di fornitura non idoneo tanto per fare degli esempi, indipendentemente dal diametro o dallo spessore, o che si tagli una fetta o si tiri il tubo intero il provino potrebbe non superare il test.

 

[Mardot]

Columbus Cromor dovrebbe essere pari fascia di Reynolds 525

il set leggermente migliore di Columbus, ovvero il Zona, dovrebbe essere pari fascia di Reynolds 631.

Cromor ha praticamente le stesse prestazioni meccaniche del più costoso Reynolds 631.

Se ciò che affermi è vero (non ho verificato, ma potrebbe essere sicuramente), significa che Cromor e Reynolds 631 sono materiali (non telai, materiali) con:
- prezzo diverso
- caratteristiche meccaniche analoghe

A questo punto (a parità di caratteristiche meccaniche del materiale, non telaio, materiale) sta a te scegliere se spendere di più per avere un telaio più leggero, oppure spendere di meno per avere un telaio più pesante, che è esattamente il dilemma di chiunque abbia mai comprato una bicicletta da corsa dal giorno che l'hanno inventata.

 

[Gboll]

Se ciò che affermi è vero (non ho verificato, ma potrebbe essere sicuramente), significa che Cromor e Reynolds 631 sono materiali (non telai, materiali) con:
- prezzo diverso
- caratteristiche meccaniche analoghe

A questo punto (a parità di caratteristiche meccaniche del materiale, non telaio, materiale) sta a te scegliere se spendere di più per avere un telaio più leggero, oppure spendere di meno per avere un telaio più pesante, che è esattamente il dilemma di chiunque abbia mai comprato una bicicletta da corsa dal giorno che l'hanno inventata.

Ti riporto le caratteristiche meccaniche dei due set:
-C. Cromor: UTS=750 MPa; Ys=700 MPa; Ap5=E%= 12%
-R. 631: UTS=800 MPa; Ys=650 MPa; Ap5=E%= 10%
Cromor ha un UTS leggermente inferiore ma un Ys leggermente maggiore (la differenza è in entrambe le misura di soli 50 MPa), quindi le caratteristiche meccaniche sono quasi sovrapponibili (ad eccezione della duttilità, dove Cromor ha un valore nettamente maggiore).
Ma non solo le schede tecniche sono simili, anche gli spessori dei tubi.
Guardando ad esempio i Top Tubes, i tubi dei rispettivi set hanno spessore identico (0.9/0.6/.09 mm).
Quindi C. Cromor ha caratteristiche praticamente identiche rispetto al ben più costoso R. 631, eppure i due set non vengono percepiti come di fascia simile.

 

[Maverik89]

immagino siano test fatti su un provino di materiale quale, non credo direttamente sul tubo

Anche se @semolo ti ha già risposto in maniera esaustiva, aggiungo che non basta un provino qualsiasi dello stesso materiale perchè il processo di trafilatura modifica di molto le caratteristiche meccaniche dalla billetta di partenza a quella del tubo finito.

 

[andry96]

Anche se @semolo ti ha già risposto in maniera esaustiva, aggiungo che non basta un provino qualsiasi dello stesso materiale perchè il processo di trafilatura modifica di molto le caratteristiche meccaniche dalla billetta di partenza a quella del tubo finito.

si avete ragione, mi ero preoccupato dell'afferraggio per i test di trazione ma dovrebbe essere un problema già risolto dal fatto che i tubi sono a spessore differenziato, quindi basta poterli afferrare dove sono più spessi, ovviamente serve poi un banco prova adeguato e strumentare la parte fine del tubo ma è probabilmente la scelta più precisa, pur su spessori molto fini

 

[Maverik89]

Aggiungerei un altro fattore, tra cromor e zona (ma anche altre famiglie di tubeset) bisogna vedere la scelta anche dei diametri, i cromor per il triangolo principale si ha 25.4, 28.6 e 31.8mm, sullo zona si arriva fino a Ø42.
montato come obliquo, un tubo più generoso da un carattere diverso, a torsione e trazione anche a parità di materiale è superiore, certamente diametro maggiore+minor spessore lo rendono più suscettibile a bollature da colpi trasversali rispetto ad un 25,4 sp.0.6/0.9, tuttavia columbus fa il suo trattamente "anti-dent" su tutte le famiglie e comunque sono scelte/compromessi progettuali la scelta dei tubi.
i tubi del triangolo posteriore hanno caratteristiche meccaniche del materiale inferiori rispetto a quelle del triangolo anteriore, così mi fu detto più volte, ovviamente i produttori comunicano le caratteristiche migliori.

@Gboll se preferisci un telaio più "rigido" per il tuo peso devi considerare tubi più generosi, perchè si sente (anche se in cima alla salita ci arrivi nel medesimo tempo).

 

[Mardot]

Ti riporto le caratteristiche meccaniche dei due set:
-C. Cromor: UTS=750 MPa; Ys=700 MPa; Ap5=E%= 12%
-R. 631: UTS=800 MPa; Ys=650 MPa; Ap5=E%= 10%
Cromor ha un UTS leggermente inferiore ma un Ys leggermente maggiore (la differenza è in entrambe le misura di soli 50 MPa), quindi le caratteristiche meccaniche sono quasi sovrapponibili (ad eccezione della duttilità, dove Cromor ha un valore nettamente maggiore).
Ma non solo le schede tecniche sono simili, anche gli spessori dei tubi.
Guardando ad esempio i Top Tubes, i tubi dei rispettivi set hanno spessore identico (0.9/0.6/.09 mm).
Quindi C. Cromor ha caratteristiche praticamente identiche rispetto al ben più costoso R. 631, eppure i due set non vengono percepiti come di fascia simile.

Non stavo dubitando dei tuoi raffronti precedenti, lo avevo anche scritto.

Se anche lo spessore dei tubi è simile, mi pareva di aver capito dall'intervento degli altri che così non era, allora le differenze si riducono alla duttilità (parlo delle differenza tra materiali).

Tra l'altro ho fatto una veloce ricerca e mi pare che, ad esempio, i top tube siano entrambi da 28,6 quindi stiamo parlando anche di sezioni uguali, oltre che di spessori di cui avevi già fatto menzione tu.

A questo punto, per quanto (poco) il peso specifico possa cambiare in funzione dell'analisi chimica, anche i pesi dovrebbero uscire simili.

La questione della duttilità del materiale non starei a dargli troppa importanza, perché nel momento in cui vai a realizzare un telaio è la geometria (e le sezioni, che qui sono uguali) a fare la differenza. Piuttosto la duttilità entra in gioco in caso di incidente, se hai un problema l'acciaio più duttile collassa più facilmente.

 

[Maverik89]

, mi ero preoccupato dell'afferraggio per i test di trazione

come afferrano il provino sono razzi loro, tanto c'ho il diesel!!!

sei un ragazzo troppo sensibile, ti preoccupi per columbus/reynolds o chi per loro fa i test!

 

[Maverik89]

Non stavo dubitando dei tuoi raffronti precedenti, lo avevo anche scritto.

Se anche lo spessore dei tubi è simile, mi pareva di aver capito dall'intervento degli altri che così non era, allora le differenze si riducono alla duttilità (parlo delle differenza tra materiali).

Tra l'altro ho fatto una veloce ricerca e mi pare che, ad esempio, i top tube siano entrambi da 28,6 quindi stiamo parlando anche di sezioni uguali, oltre che di spessori di cui avevi già fatto menzione tu.

A questo punto, per quanto (poco) il peso specifico possa cambiare in funzione dell'analisi chimica, anche i pesi dovrebbero uscire simili.

La questione della duttilità del materiale non starei a dargli troppa importanza, perché nel momento in cui vai a realizzare un telaio è la geometria (e le sezioni, che qui sono uguali) a fare la differenza. Piuttosto la duttilità entra in gioco in caso di incidente, se hai un problema l'acciaio più duttile collassa più facilmente.

conta anche il comportamento del materiale dopo lo stress termico della saldatura

che forse è un parametro anche più importante dello yield!

 

[andry96]

come afferrano il provino sono razzi loro, tanto c'ho il diesel!!!

sei un ragazzo troppo sensibile, ti preoccupi per columbus/reynolds o chi per loro fa i test!

non faccio quelli di lavoro ma se penso a un test di trazione penso a come farlo, di solito si fa sui provini proprio perché hanno dimensioni normate per gli afferraggi e per fare dei test affidabili e perchè ci sono le macchine apposta, un tubo è parecchio più complicato

 

[Mardot]

conta anche il comportamento del materiale dopo lo stress termico della saldatura

senza dubbio sì

Vedi l'allegato 449198
che forse è un parametro anche più importante dello yield!

non credo che con Cromor i telaisti propongano una saldatura TIG, proprio per il motivo a cui stai facendo riferimento

 

[Maverik89]

non faccio quelli di lavoro ma se penso a un test di trazione penso a come farlo, di solito si fa sui provini proprio perché hanno dimensioni normate per gli afferraggi e per fare dei test affidabili e perchè ci sono le macchine apposta, un tubo è parecchio più complicato

Assolutamente, il mio era un commento goliardico sul fatto che tutti (chi più chi meno) facciamo l'esercizio mentale di metterci nei panni lavorativi di qualcun'altro, penso sia anche positivo (poi ad un certo punto a me sale l'ansia e devo sforzarmi di dirmi "non sono razzi miei").

Tornando al discorso penso che i dati comunicati a loro servano per comunicare la bontà del loro prodotto, quindi è giusto che si facciano attrezzatura ad hoc deviando da alcuni limiti normativi che potrebbero costringerli a fare il test di trazione sulla billetta.