Columbus Cromor è un set sottovalutato?

[semolo]

non faccio quelli di lavoro ma se penso a un test di trazione penso a come farlo, di solito si fa sui provini proprio perché hanno dimensioni normate per gli afferraggi e per fare dei test affidabili e perchè ci sono le macchine apposta, un tubo è parecchio più complicato

Allora, solitamente si mette un tondo di diametro più o meno a quello interno del tubo e si clampa/schiaccia nelle pinze della macchina oppure si schiacciano/appiattiscono le estremità e si stringono nelle morse/afferraggi della macchina, dipende poi dalla norma di metodo utilizzata.
Non aggiungo altro perché non ne ho la certezza, nonostante veda spesso prove di trazione mi rendo conto di non aver mai visto tirare un tubo intero ma solo provini di porzioni di tubi o lamiere.

Inoltre essendo dei tubi a spessore differenziato sicuramente ci saranno delle norme apposite per testare sia le zone a spessore costante che quelle di transizione.

conta anche il comportamento del materiale dopo lo stress termico della saldatura..
che forse è un parametro anche più importante dello yield!

Corretto, infatti guardando il grafico le proprietà decadono in prossimità della ZTA (zona termicamente alterata) o giù di lì, molto distante dalla saldatura ma considerando gli spessori in gioco è normale che si estenda molto.

Un problema che si può ovviare con la saldobrasatura oppure, per i telai in alluminio, mettendo il tutto in forno per ripristinare le caratteristiche iniziali o far precipitare delle strutture che aumentano la resistenza del materiale.

Prodotti bici scontati

 

[Mardot]

Tornando al discorso penso che i dati comunicati a loro servano per comunicare la bontà del loro prodotto, quindi è giusto che si facciano attrezzatura ad hoc deviando da alcuni limiti normativi che potrebbero costringerli a fare il test di trazione sulla billetta.

Dei provini fatti su una billetta, a chi deve realizzare un telaio con struttura tubolare e reticolare, può interessare meno di zero. I provini di questo tipo si fanno sul pezzo finito (tubo), non sul materiale (magari pieno, come un blumo o una billetta)

Detto questo, nel caso specifico di un telaio da bicicletta, se dovessi fare io i provini, li farei a compressione, non a trazione.

 

[andry96]

Dei provini fatti su una billetta, a chi deve realizzare un telaio con struttura tubolare e reticolare, può interessare meno di zero. I provini di questo tipo si fanno sul pezzo finito (tubo), non sul materiale (magari pieno, come un blumo o una billetta)

Detto questo, nel caso specifico di un telaio da bicicletta, se dovessi fare io i provini, li farei a compressione, non a trazione.

su un tubo o un ritaglio di tubo a parete sottile?

 

[Maverik89]

Un problema che si può ovviare con la saldobrasatura

sono pienamente d'accordo al 50%

La saldatura va fatta, qualsiasi sia il metodo, da uno "bravo".
io che ho preso in mano il cannello solo per 5minuti in vita mia farei comunque danni.
Anche nell'epoca d'oro delle costruzioni italiane acciaio+congiunzioni scaldare con fiamme troppo generose, usare leghe più a buon mercato (quindi con meno tenore di argento) fa danni ai tubeset troppo tirati. Vedi le tubazioni SL diventate SLX, il rinforzo elicoidale alle estremità dei tubi serviva proprio ad ovviare ai problemi post saldobrasatura, mentre in una produzione meno di massa ma più curata ci sono telaisti che non hanno incontrato problemi.

 

[semolo]

Dei provini fatti su una billetta, a chi deve realizzare un telaio con struttura tubolare e reticolare, può interessare meno di zero. I provini di questo tipo si fanno sul pezzo finito (tubo), non sul materiale (magari pieno, come un blumo o una billetta)

Concordo, la billetta originale di partenza ha il solo valore della colata, quindi composizione chimica, poi il materiale verrà lavorato in n-mila prodotti.

Detto questo, nel caso specifico di un telaio da bicicletta, se dovessi fare io i provini, li farei a compressione, non a trazione.

Non concordo, se si vuole testare la resistenza meccanica l' unica prova è quella di trazione; ci sono anche delle prove di schiacciamento/compressione o flattening, servono per vedere se un tubo appunto si schiaccia e si deforma oppure si spezza in prossimità della curva ma serve a verificare un' altra proprietà.

Poi magari fanno prove di trazione e/o compressione o anche altre prove che non conosco non essendo nel mondo dei tubi per telai

 

[Mardot]

su un tubo o un ritaglio di tubo a parete sottile?

Concordo, la billetta originale di partenza ha il solo valore della colata, quindi composizione chimica, poi il materiale verrà lavorato in n-mila prodotti.

Non concordo, se si vuole testare la resistenza meccanica l' unica prova è quella di trazione; ci sono anche delle prove di schiacciamento/compressione o flattening, servono per vedere se un tubo appunto si schiaccia e si deforma oppure si spezza in prossimità della curva ma serve a verificare un' altra proprietà.

Poi magari fanno prove di trazione e/o compressione o anche altre prove che non conosco non essendo nel mondo dei tubi per telai

Occorre prima fare un modello, per capire quale tipo di provino serve.
E il modello si deve fare per il telaio.
Se si realizza un modello (quindi mettere a sistema le forze in gioco sul telaio, e quindi su ogni singolo tubo), vedete che la risultante positiva avrà verso (una forza ha modulo direzione e verso) tale da risultare che ogni tubo lavora quasi unicamente a compressione, sia per quanto riguarda l'imposizione del peso del ciclista, sia l'imposizione delle forze provenienti dalla strada e dai pedali.
Quindi avere un provino che mi dice il risultato di un tubo quando lo tiro, non mi serve praticamente a nulla.

 

[semolo]

Occorre prima fare un modello, per capire quale tipo di provino serve.
E il modello si deve fare per il telaio.
Se si realizza un modello (quindi mettere a sistema le forze in gioco sul telaio, e quindi su ogni singolo tubo), vedete che la risultante positiva avrà verso (una forza ha modulo direzione e verso) tale da risultare che ogni tubo lavora quasi unicamente a compressione, sia per quanto riguarda l'imposizione del peso del ciclista, sia l'imposizione delle forze provenienti dalla strada e dai pedali.
Quindi avere un provino che mi dice il risultato di un tubo quando lo tiro, non mi serve praticamente a nulla.

La resistenza a trazione serve per determinare lo spessore dei tubi, certo che i tubi lavorano anche in compressione e qui entra in gioco anche il rapporto diametro/spessore penso per valutare eventuale rigidità e torsione dello stesso.

Sul modello e all' applicazione su un telaio da bici alzo le braccia perché non è il mio campo.

 

[andry96]

Occorre prima fare un modello, per capire quale tipo di provino serve.
E il modello si deve fare per il telaio.
Se si realizza un modello (quindi mettere a sistema le forze in gioco sul telaio, e quindi su ogni singolo tubo), vedete che la risultante positiva avrà verso (una forza ha modulo direzione e verso) tale da risultare che ogni tubo lavora quasi unicamente a compressione, sia per quanto riguarda l'imposizione del peso del ciclista, sia l'imposizione delle forze provenienti dalla strada e dai pedali.
Quindi avere un provino che mi dice il risultato di un tubo quando lo tiro, non mi serve praticamente a nulla.

che una struttura reticolare lavori tutta a compressione mi pare dura, ci saranno tubi compressi e tubi in trazione, ma la prova a trazione sui metalli "normali" è significativa sia per il comportamento a trazione che a compressione, specialmente entro il campo elastico.

detto questo le prove di compressione si fanno su provini che son billette basse e tozze, non di certo su lamine sottili. Per tutto il resto c'è il buckling...

 

[Mardot]

che una struttura reticolare lavori tutta a compressione mi pare dura, ci saranno tubi compressi e tubi in trazione, ma la prova a trazione sui metalli "normali" è significativa sia per il comportamento a trazione che a compressione, specialmente entro il campo elastico.

detto questo le prove di compressione si fanno su provini che son billette basse e tozze, non di certo su lamine sottili. Per tutto il resto c'è il buckling...

ma avete mai visto un telaio danneggiato?

avete mai visto delle saldature che si staccano (ovviamente fatte bene)?

io in 50 anni mai, sempre visto tubi collassati nei pressi delle saldature, a causa delle compressioni, mai trazioni, ma sicuramente avrete più esperienze voi io come dico non ho mai visto telai fatti bene con saldature staccate per trazione dei tubi

 

[andry96]

ma avete mai visto un telaio danneggiato?

avete mai visto delle saldature che si staccano (ovviamente fatte bene)?

io in 50 anni mai, sempre visto tubi collassati nei pressi delle saldature, a causa delle compressioni, mai trazioni, ma sicuramente avrete più esperienze voi io come dico non ho mai visto telai fatti bene con saldature staccate per trazione dei tubi

A parte il riuscire a isolare a occhio i carichi agli incastri ribadisco

La prova a trazione da risultati anche per la compressione

La prova di compressione si fa su un blocco tozzo e basso, se no vedi solo il buckling, non di certo su un tubo sottile o su una lamina

 

[semolo]

ma avete mai visto un telaio danneggiato?

avete mai visto delle saldature che si staccano (ovviamente fatte bene)?

io in 50 anni mai, sempre visto tubi collassati nei pressi delle saldature, a causa delle compressioni, mai trazioni, ma sicuramente avrete più esperienze voi io come dico non ho mai visto telai fatti bene con saldature staccate per trazione dei tubi

Un telaio saldato o saldobrasato che sia rappresenta una struttura che lavora sicuramente in compressione ma ci sono dei punti che lavorano anche in trazione e torsione, non entro di più perché ripeto non è il mio campo.

Magari non faranno le prove di trazione ma la resistenza meccanica è la base per calcolare lo spessore di un tubo altrimenti decade tutto il castello; usando un acciaio più resistente si può ottenere lo stesso diametro ma con uno spessore minore appunto per via della resistenza meccanica maggiore.

Detto questo, le saldature anche se fatte bene possono sia rompersi per compressione ma soprattutto per torsione, per semplificarla si rompono per fatica/esercizio; nello specifico in un telaio basta un piccolo difetto che sia una mancanza di penetrazione, incisione o porosità per generare un innesco di rottura che poi dipenderà anche dal peso dell' utilizzatore e dall' uso che ne fa.

Sempre con scopo sharing di esperienze e competenze, lungi da me a fare a chi ce l'ha più lungo

 

[Mardot]

Un telaio saldato o saldobrasato che sia rappresenta una struttura che lavora sicuramente in compressione ma ci sono dei punti che lavorano anche in trazione e torsione

Non c'è paragone, stiamo proprio parlando di casistiche talmente sbilanciate (a favore della compressione) che non ha nessuna utilità misurare il comportamento di un singolo tubo messo sotto trazione.

non entro di più perché ripeto non è il mio campo.

Eh ma è il mio

Un telaio è una struttura reticolare con nodi il cui modello è abbastanza semplice da implementare; testare il singolo tubo ha pochissimo senso, testarlo a trazione praticamente nessuno. Così come valutare il telaio in base al tipo acciaio, non serve a nulla, quando il comportamento (meccanico) è inficiato totalmente dalle sezioni, dagli spessori, dalla geometria e dal tipo di giunzione (lugs/no lugs).

 

[semolo]

Non c'è paragone, stiamo proprio parlando di casistiche talmente sbilanciate (a favore della compressione) che non ha nessuna utilità misurare il comportamento di un singolo tubo messo sotto trazione.

Eh ma è il mio

Un telaio è una struttura reticolare con nodi il cui modello è abbastanza semplice da implementare; testare il singolo tubo ha pochissimo senso, testarlo a trazione praticamente nessuno. Così come valutare il telaio in base al tipo acciaio, non serve a nulla, quando il comportamento (meccanico) è inficiato totalmente dalle sezioni, dagli spessori, dalla geometria e dal tipo di giunzione (lugs/no lugs).

Grazie per le varie spiegazioni

Solo una cosa, aldilà del fatto che un telaio lavori maggiormente in compressione e la forza a trazione non è significativa, come dici giustamente il comportamento è inficiato dalla sezione e dallo spessore, e quest' ultimo dipende dalla resistenza meccanica, quindi, io produttore di tubi, come faccio a verificare di fornire un tubo che abbia determinate caratteristiche meccaniche per determinati diametri e spessori?

Poi magari il telaista sicuramente non fa tutte queste valutazioni ma entrano in gioco tutte le forze che hai elencato.

 

[Maverik89]

@Mardot i telai non sono soggetti a compressione così come, banalmente, è soggetto un pilastro, inoltre i test sopra citati sono sul materiale e vanno applicati solo a lui.
ovviamente sono soggetti a compressione localizzata nella misura in cui questa è una parte della sollecitazione a flessione (e trazione nella zona opposta) a cui sono sottoposti i tubi della struttura, oltre a trazione e torsione.
certi accartocciamenti però a mio modo di vedere sono più dovuti alla forma della struttura che ad una incapacità intrinseca del materiale a reagire alla compressione.

 

[Mardot]

@Mardot i telai non sono soggetti a compressione così come, banalmente, è soggetto un pilastro, inoltre i test sopra citati sono sul materiale e vanno applicati solo a lui.
ovviamente sono soggetti a compressione localizzata nella misura in cui questa è una parte della sollecitazione a flessione (e trazione nella zona opposta) a cui sono sottoposti i tubi della struttura, oltre a trazione e torsione.
certi accartocciamenti però a mio modo di vedere sono più dovuti alla forma della struttura che ad una incapacità intrinseca del materiale a reagire alla compressione.

ma no, banalmente vanno oltre il carico di rottura

 

[Mardot]

io produttore di tubi, come faccio a verificare di fornire un tubo che abbia determinate caratteristiche meccaniche per determinati diametri e spessori?

ti metti d'accordo con un telaista che ti fa i telai prototipo su cui fare le prove

 

[semolo]

ti metti d'accordo con un telaista che ti fa i telai prototipo su cui fare le prove

Forse non era chiara la mia domanda.
Se un produttore produce n lotti e si ritrova con un lotto farlocco * che non rispetta certi requisiti, in questo caso la resistenza meccanica, come fa ad accorgersene se non con una prova di trazione per ogni lotto o random o come vuoi che sia?

* che capita spesso, credetemi

 

[Gboll]

se preferisci un telaio più "rigido" per il tuo peso devi considerare tubi più generosi, perchè si sente (anche se in cima alla salita ci arrivi nel medesimo tempo).

Il tubo Zona da 42 è sicuramente rigido (infatti zona è un set che tengo in considerazione), ma ha un peso non indifferente essendo un oversize del secondo set più pesante del catalogo.
Però in generale non è detto che un tubo con diametro più grande sia più rigido, dipende anche molto dal peso.
Facendo un esempio, Cromor ha all'incirca il 60% della resistenza alla trazione che ha Omnicron (acciaio di cui sono fatti molti tubi Columbus), infatti per produrre tubi di pari resistenza Columbus crea i tubi Cromor più spessi di circa il 60% rispetto ai tubi fatti con Omnicron.
A parità di resistenza, la rigidezza si calcola moltiplicando la massa per il diametro al quadrato (è per questo che solitamente i tubi con pareti più sottili hanno diametri maggiori), ed essendo Cromor il set più pesante, è anche tra i più rigidi.
Affinchè un tubo in lega Omnicron abbia una rigidezza maggiore rispetto ad un tubo Cromor deve avere un diametro significativamente maggiore rispetto a quest'ultimo (ma a quel punto il vantaggio della leggerezza dei tubi di gamma superiore viene meno). Ho dato un'occhiata al catalogo e facendo due calcoli ho visto che i tubi più rigidi di quelli Cromor non sono molti (e sono quasi tutti tubi molto più costosi).

 

[andry96]

Il tubo Zona da 42 è sicuramente rigido (infatti zona è un set che tengo in considerazione), ma ha un peso non indifferente essendo un oversize del secondo set più pesante del catalogo.
Però in generale non è detto che un tubo con diametro più grande sia più rigido, dipende anche molto dal peso.
Facendo un esempio, Cromor ha all'incirca il 60% della resistenza alla trazione che ha Omnicron (acciaio di cui sono fatti molti tubi Columbus), infatti per produrre tubi di pari resistenza Columbus crea i tubi Cromor più spessi di circa il 60% rispetto ai tubi fatti con Omnicron.
A parità di resistenza, la rigidezza si calcola moltiplicando la massa per il diametro al quadrato (è per questo che solitamente i tubi con pareti più sottili hanno diametri maggiori), ed essendo Cromor il set più pesante, è anche tra i più rigidi.
Affinchè un tubo in lega Omnicron abbia una rigidezza maggiore rispetto ad un tubo Cromor deve avere un diametro significativamente maggiore rispetto a quest'ultimo (ma a quel punto il vantaggio della leggerezza dei tubi di gamma superiore viene meno). Ho dato un'occhiata al catalogo e facendo due calcoli ho visto che i tubi più rigidi di quelli Cromor non sono molti (e sono quasi tutti tubi molto più costosi).

Non ho fatto i conti ma quanto esce in grassetto mi pare difficile, un tubo di pari massa ma diametro maggiore é significativamente più rigido a flessione e torsione
Quindi inevitabilmente un tubo di gamma superiore di diametro maggiore, o é più leggero o é molto più rigido o entrambe...

 

[Zugnajima#11]

Non ci ho capito un tubo...

Scherzo, 3D interessantissimo, bravi ragazzi!!!