Columbus Cromor è un set sottovalutato?

[Gboll]

Non ho fatto i conti ma quanto esce in grassetto mi pare difficile, un tubo di pari massa ma diametro maggiore é significativamente più rigido a flessione e torsione
Quindi inevitabilmente un tubo di gamma superiore di diametro maggiore, o é più leggero o é molto più rigido o entrambe...

Il fatto è che per avere una rigidità maggiore rispetto ai tubi Cromor, se si prendono tubi con spessori inferiori, il diametro dev'essere significativamente più grande, ma questo comporta un maggior uso di materiale e quindi un tubo più pesante:


Ecco ciò che intendo quando dico che in questi casi il vantaggio della leggerezza dei tubi di fascia maggiore viene meno (almeno in parte).
Il C. Life da 44 mm è sicuramente più rigido del tubo Cromor da 31.8 mm, ma è anche più pesante.
Se si vuole un tubo che sia allo stesso tempo più leggero e più rigido di Cromor si deve andare sui tubi top di gamma (come XCr), ma non ha nessun senso confrontare Cromor con quei set. Ha molto più senso confrontarlo con i tubi di fascia medio-alta (realizzati con Omnicrom).
La ragione per cui ho aperto questa discussione è proprio il fatto che il set Cromor ha senza dubbio delle caratteristiche interessanti per la realizzazione di telai di fascia media, ma da quel che ho percepito non è visto come valida alternativa da molti ciclisti.

Prodotti bici scontati

 

[andry96]

Il fatto è che per avere una rigidità maggiore rispetto ai tubi Cromor, se si prendono tubi con spessori inferiori, il diametro dev'essere significativamente più grande, ma questo comporta un maggior uso di materiale e quindi un tubo più pesante:
Vedi l'allegato 449250
Vedi l'allegato 449251
Ecco ciò che intendo quando dico che in questi casi il vantaggio della leggerezza dei tubi di fascia maggiore viene meno (almeno in parte).
Il C. Life da 44 mm è sicuramente più rigido del tubo Cromor da 31.8 mm, ma è anche più pesante.
Se si vuole un tubo che sia allo stesso tempo più leggero e più rigido di Cromor si deve andare sui tubi top di gamma (come XCr), ma non ha nessun senso confrontare Cromor con quei set. Ha molto più senso confrontarlo con i tubi di fascia medio-alta (realizzati con Omnicrom).
La ragione per cui ho aperto questa discussione è proprio il fatto che il set Cromor ha senza dubbio delle caratteristiche interessanti per la realizzazione di telai di fascia media, ma da quel che ho percepito non è visto come valida alternativa da molti ciclisti.

É più pesante perché é rigido il doppio, non è una differenza da poco

 

[Maverik89]

è per questo che solitamente i tubi con pareti più sottili hanno diametri maggiori)

è l'esatto opposto (causa ed effetto intendo).
i tubi con diametri maggiori si possono permettere di avere spessori più sottili!

 

[Maverik89]

Il fatto è che per avere una rigidità maggiore rispetto ai tubi Cromor, se si prendono tubi con spessori inferiori, il diametro dev'essere significativamente più grande, ma questo comporta un maggior uso di materiale e quindi un tubo più pesante:
Vedi l'allegato 449250
Vedi l'allegato 449251
Ecco ciò che intendo quando dico che in questi casi il vantaggio della leggerezza dei tubi di fascia maggiore viene meno (almeno in parte).
Il C. Life da 44 mm è sicuramente più rigido del tubo Cromor da 31.8 mm, ma è anche più pesante.
Se si vuole un tubo che sia allo stesso tempo più leggero e più rigido di Cromor si deve andare sui tubi top di gamma (come XCr), ma non ha nessun senso confrontare Cromor con quei set. Ha molto più senso confrontarlo con i tubi di fascia medio-alta (realizzati con Omnicrom).
La ragione per cui ho aperto questa discussione è proprio il fatto che il set Cromor ha senza dubbio delle caratteristiche interessanti per la realizzazione di telai di fascia media, ma da quel che ho percepito non è visto come valida alternativa da molti ciclisti.

ti spaventi di un peso del 15% superiore quando la forma della sezione conferisce probabilmente +100% di rigidità al tubo? se vuoi fanno il Ø38mm di zona e life.
eppure lo sai, siccome lo hai scritto, che il diametro va elevato al quadrato!!!

 

[Maverik89]

ma no, banalmente vanno oltre il carico di rottura

quanto pensi che cambi lo yield del materiale tra trazione e compressione? normalmente l'acciaio è abbastanza isotropico, non so quanto questa caratteristica possa essere compromessa dalla trafilature del tubo finito.
A scuola, in fisica delle costruzioni, se per esercizio dovevamo utilizzare come pilastro un trafilato HE la sua "sigma" ammisibile era medesima a trazione e compressione (eccetto per il segno +/-), al massimo si applicavano dei correttivi al ribasso per via della forma piena o per evitare il carico di punta.
Invece da come l'hai esposta fin'ora sembra quasi che assimili il telaio di una bici ad un "contrario" del calcestruzzo, resistente solo a compressione e praticamente inesistente a trazione.

 

[Gboll]

è l'esatto opposto (causa ed effetto intendo).
i tubi con diametri maggiori si possono permettere di avere spessori più sottili!

In realtà se quello che si cerca è la rigidezza, se si vuole un tubo sottile si è costretti a prendere tubi con diametri grandi. Il diametro non è l'unica variabile che determina la rigidezza, c'è anche il peso.
UTS=K; Rigidità=Massa*Diametro^2

A parità di diametro, i tubi più spessi (quindi più pesanti) hanno una rigidità nettamente maggiore.
Se esistessero tubi Cromor oversize sarebbero di gran lunga i più rigidi del catalogo (probabilmente non esistono perché sarebbero troppo pesanti).

 

[andry96]

In realtà se quello che si cerca è la rigidezza, se si vuole un tubo sottile si è costretti a prendere tubi con diametri grandi. Il diametro non è l'unica variabile che determina la rigidezza, c'è anche il peso.
UTS=K; Rigidità=Massa*Diametro^2
Vedi l'allegato 449288
A parità di diametro, i tubi più spessi (quindi più pesanti) hanno una rigidità nettamente maggiore.
Se esistessero tubi Cromor oversize sarebbero di gran lunga i più rigidi del catalogo (probabilmente non esistono perché sarebbero troppo pesanti).

per l'appunto a pari massa un tubo di diametro maggiore è inevitabilmente meglio, e appunto la formula ha diametro ^2 quindi fa una differenza enorme aumentare il diametro, è più efficace che aumentare lo spessore che appunto significa portare tanto peso

 

[Maverik89]

In realtà se quello che si cerca è la rigidezza, se si vuole un tubo sottile si è costretti a prendere tubi con diametri grandi. Il diametro non è l'unica variabile che determina la rigidezza, c'è anche il peso.
UTS=K; Rigidità=Massa*Diametro^2
Vedi l'allegato 449288
A parità di diametro, i tubi più spessi (quindi più pesanti) hanno una rigidità nettamente maggiore.
Se esistessero tubi Cromor oversize sarebbero di gran lunga i più rigidi del catalogo (probabilmente non esistono perché sarebbero troppo pesanti).

Perdonami la domanda, ma dove vuoi arrivare?
perchè dovrebbero fare un Cromor Ø44 spesso .9-.6-.9 quando c'è già un Life Ø44 spesso .7-.5-.7 e costituito da una lega al niobio superiore a quella del Cromor? ma proprio se vuoi esagerare costruisci un obliquo con la lega Omnicron o XCr Ø50 spesso 1-.8-1 ma non avrebbe senso (tranne forse per una cargobike assistita elettricamente), la maggior rigidità sarebbe ampiamente celata da un peso troppo superfluo.
Se chiedi se la gamma Cromor sia sottovalutata la risposta è no, è valutata correttamente e columbus la tiene a catalogo nelle dimensioni e forme che ritiene più giuste e perchè nella loro azienda c'è gente che sa fare il proprio mestiere.
Mi viene casomai il dubbio che sia tu a sopravvalutare i Cromor, o a sottovalutare gli altri tubeset oppure a non comprendere che ogni tubeset ha applicazioni per ottenere risultati diversi, adiacenti e non sovrapponibili tra loro.

 

[Gboll]

per l'appunto a pari massa un tubo di diametro maggiore è inevitabilmente meglio, e appunto la formula ha diametro ^2 quindi fa una differenza enorme aumentare il diametro, è più efficace che aumentare lo spessore che appunto significa portare tanto peso

Certo, infatti come ho già detto il tubo Zona da 44mm è assolutamente da tenere in considerazione. Ma i diametri dei tubi hanno anche conseguenze rilevanti sull'aerodinamica (la bicicletta può influire anche più del 20% sulla resistenza totale all'avanzamento).

 

[andry96]

Certo, infatti come ho già detto il tubo Zona da 44mm è assolutamente da tenere in considerazione. Ma i diametri dei tubi hanno anche conseguenze rilevanti sull'aerodinamica (la bicicletta può influire anche più del 20% sulla resistenza totale all'avanzamento).

ok

allora prendila in carbonio perchè i tubi tondi fanno aerodinamicamente cahare
e senza galleria del vento non stabilirai nemmeno se è meglio un tubo fine o uno largo visto quanto spesso l'aerodinamica è controintuitiva e come si influenzano a vicenda i vari elementi...

comunque mi sa che la discussione sta prendendo una simpatica piega paradossale, quindi viva i tubi cromor...

 

[Gboll]

Perdonami la domanda, ma dove vuoi arrivare?
perchè dovrebbero fare un Cromor Ø44 spesso .9-.6-.9 quando c'è già un Life Ø44 spesso .7-.5-.7 e costituito da una lega al niobio superiore a quella del Cromor?

Non ho detto che dovrebbero fare un tubo Cromor da 44mm, ho detto che probabilmente non lo fanno perché non ne vale la pena per motivi di peso.
Dove voglio arrivare?
Non mi viene in tasca niente a "elogiare" il Cromor, non sto cercando di vendere niente a nessuno.
Semplicemente sono convinto che sia un set di tubi dalle ottime prestazioni e dal prezzo conveniente (banalmente credo che abbia un ottimo rapporto qualità-prezzo)

 

[Maverik89]

Non ho detto che dovrebbero fare un tubo Cromor da 44mm, ho detto che probabilmente non lo fanno perché non ne vale la pena per motivi di peso.

Hai scritto tu:

A parità di diametro, i tubi più spessi (quindi più pesanti) hanno una rigidità nettamente maggiore.
Se esistessero tubi Cromor oversize sarebbero di gran lunga i più rigidi del catalogo (probabilmente non esistono perché sarebbero troppo pesanti).

Non te l'ho dimostrato matematicamente, ma ti è stato risposto (non solo da me) che non sarebbe "il più rigido" del catalogo.

Dove voglio arrivare?
Non mi viene in tasca niente a "elogiare" il Cromor, non sto cercando di vendere niente a nessuno.

non risponde alla domanda.

Semplicemente sono convinto che sia un set di tubi dalle ottime prestazioni e dal prezzo conveniente (banalmente credo che abbia un ottimo rapporto qualità-prezzo)

è giusto sviscerare le schede tecniche dei prodotti (qualsiasi esso sia) per trovare quello più adatto alle proprie necessità, a volte è utile farsi aiutare da un professionista (il telaista in questo caso). Nessuno nega che i cromor abbia un ottimo rapporto qualità prezzo.

 

[Gboll]

ok

allora prendila in carbonio perchè i tubi tondi fanno aerodinamicamente cahare
e senza galleria del vento non stabilirai nemmeno se è meglio un tubo fine o uno largo visto quanto spesso l'aerodinamica è controintuitiva e come si influenzano a vicenda i vari elementi...

Onestamente di aerodinamica non ne so molto, quindi se ho detto na cazzata chiedo scusa
Mi sembrava logico che dei tubi sottili avessero una minor resistenza all'avanzamento, ma se ne sai più di me correggimi pure.
Più che altro ho visto che i telai Lo-Pro hanno mediamente tubi sottili, per quello ho tirato fuori il discorso.

Comunque mi sa che la discussione sta prendendo una simpatica piega paradossale, quindi viva i tubi cromor...

Vabbè non è che mi devi dare ragione come agli stupidi
Semplicemente mi sembra che tra i set di fascia media (C. Cromor, C. Zona, R. 525, R. 631), il Cromor sia quello col miglior rapporto qualità prezzo. Ho aperto la discussione per vedere se le persone la pensano come me, tutto qui

 

[Gboll]

Non te l'ho dimostrato matematicamente, ma ti è stato risposto (non solo da me) che non sarebbe "il più rigido" del catalogo.

A parità di diametro il tubo più rigido è quello più pesante. Ma vabbè, tanto non esisterà mai un Cromor da 44mm perché sarebbe un mattone

Nessuno nega che i cromor abbia un ottimo rapporto qualità prezzo.

Beh, ti posso assicurare che più di qualcuno li chiama "tubi del gas"

 

[alespg]

A parità di diametro il tubo più rigido è quello più pesante. Ma vabbè, tanto non esisterà mai un Cromor da 44mm perché sarebbe un mattone

Beh, ti posso assicurare che più di qualcuno li chiama "tubi del gas"

più di qualcuno chiama ''tubi del gas'' qualsiasi cosa non sia carbonio e/o abbia più di 3 anni, per cui non lo ascolterei più di tanto.

 

[Mardot]

Forse non era chiara la mia domanda.
Se un produttore produce n lotti e si ritrova con un lotto farlocco * che non rispetta certi requisiti, in questo caso la resistenza meccanica, come fa ad accorgersene se non con una prova di trazione per ogni lotto o random o come vuoi che sia?

* che capita spesso, credetemi

Ah ok, allora occorre fare un passo indietro e chiarire come si produce l'acciaio e i relativi semiprodotti, tipo i tubi.

Molto brevemente, un tubo ha due aspetti:
- metallurgico
- dimensionale

L'aspetto metallurgico impatta sulla produzione per tipo acciaio, partendo dalla colata standard e pratica operativa, il tutto alla fine (una volta fatti girare i modelli) confluisce nell'analisi dei puntamenti chimici.

Una volta colato e fatto il provino, se il provino è ok significa che quell'acciaio è esattamente come lo dovevi produrre.

Poi si passa all'aspetto dimensionale, che si risolve con il controllo qualità e relative misurazioni dimensionali.

Una volta che il controllo qualità è positivo, significa che hai prodotto quel tubo con l'acciaio che dovevi (metallurgico) e con le caratteristiche dimensionali che dovevi (dimensionale).

In quel momento il lotto è pronto per essere venduto, senza riserva alcuna.

Se per caso c'è un problema, si torna indietro con la tracciabilità esterna (lotto) dal cliente al produttore e con quella interna (colata) dalla trafilatura al metallurgista. Quindi si decide se effettuare un richiamo oppure no.

Le prove a trazione, compressione ecc... non c'entrano nulla, quelle si fanno a monte, durante lo sviluppo del prodotto, per determinare le caratteristiche metallurgiche e dimensionali atte allo scopo, non durante la produzione in serie.

 

[Mardot]

quanto pensi che cambi lo yield del materiale tra trazione e compressione? normalmente l'acciaio è abbastanza isotropico, non so quanto questa caratteristica possa essere compromessa dalla trafilature del tubo finito.
A scuola, in fisica delle costruzioni, se per esercizio dovevamo utilizzare come pilastro un trafilato HE la sua "sigma" ammisibile era medesima a trazione e compressione (eccetto per il segno +/-), al massimo si applicavano dei correttivi al ribasso per via della forma piena o per evitare il carico di punta.
Invece da come l'hai esposta fin'ora sembra quasi che assimili il telaio di una bici ad un "contrario" del calcestruzzo, resistente solo a compressione e praticamente inesistente a trazione.

al contrario, il problema della compressione o trazione non è riferito all'acciaio, ma al tubo

se comprimi o se tiri un cubetto pieno è una cosa, se comprimi o se tiri un tubo vuoto e sottile è tutta un'altra cosa

ed è per questo che le prove non le fanno solamente sul singolo tubo, ma le fanno sui telai campione, perché le prove più significative sono quelle sulla destinazione d'uso, essendo ad esempio le giunzioni (saldature) ben più impattanti che tutto il resto

ti faccio un esempio, un giorno mi balenò l'idea di fare il carro ribassato:



poi a fronte di qualche buca di troppo, il risultato fu questo:



si chiama "effetto lattina", puoi fare tutti i provini di questa terra sui singoli tubi, che tanto finché non produrrai un telaio campione e ci fai le prove opportune, quel problema non verrà mai fuori, e infatti ora i tubi da Columbus escono tali da poter fare i carri ribassati, ma qualcuno prima ha dovuto fare le opportune prove...

 

[semolo]

Ah ok, allora occorre fare un passo indietro e chiarire come si produce l'acciaio e i relativi semiprodotti, tipo i tubi.

Molto brevemente, un tubo ha due aspetti:
- metallurgico
- dimensionale

L'aspetto metallurgico impatta sulla produzione per tipo acciaio, partendo dalla colata standard e pratica operativa, il tutto alla fine (una volta fatti girare i modelli) confluisce nell'analisi dei puntamenti chimici.

Una volta colato e fatto il provino, se il provino è ok significa che quell'acciaio è esattamente come lo dovevi produrre.

Poi si passa all'aspetto dimensionale, che si risolve con il controllo qualità e relative misurazioni dimensionali.

Una volta che il controllo qualità è positivo, significa che hai prodotto quel tubo con l'acciaio che dovevi (metallurgico) e con le caratteristiche dimensionali che dovevi (dimensionale).

In quel momento il lotto è pronto per essere venduto, senza riserva alcuna.

Se per caso c'è un problema, si torna indietro con la tracciabilità esterna (lotto) dal cliente al produttore e con quella interna (colata) dalla trafilatura al metallurgista. Quindi si decide se effettuare un richiamo oppure no.

Le prove a trazione, compressione ecc... non c'entrano nulla, quelle si fanno a monte, durante lo sviluppo del prodotto, per determinare le caratteristiche metallurgiche e dimensionali atte allo scopo, non durante la produzione in serie.

Secondo me siamo andati oltre partendo dal fatto che io parlavo di come si fa a verificare la resistenza meccanica di un tubo e tu spiegando il modello di come lavora un telaio e le forze in gioco.

Come viene prodotto un tubo o un forgiato lo so perché lavoro con metalli e norme ogni giorno.

Detto questo, alla fine poi qualche giorno fa ho fatto una piccola ricerca e mi sono imbattuto in una scheda tecnica di Dedacciai che citava la produzione di tubi in accordo alla EN 10305-1 che nello specifico richiede come obbligatorio, oltre a chimica, visivo e dimensionale, una prova di trazione per lotto.

Non so se ti è sfuggito o ho interpretato male io ma una cosa è la colata di partenza/billetta, un' altra il prodotto finito che può essere un tubo, lamiera o forgiato; nella trasformazione dell' acciaio al prodotto finito la colata rimane quella di partenza ma con tutte le lavorazioni che subisce (trafilatura, laminazione, forgiatura, ecc.) le caratteristiche meccaniche decadono quindi quasi sempre viene fatto un trattamento di qualità (solubilizzazione, tempra, rinvenimento o combinazione di questi, ecc.) a seconda del tipo di materiale, tipo di prodotto finale, caratteristiche meccaniche desiderate.
Quello che intendo è che non basta che l' analisi chimica di partenza sia conforme.

Non so cosa intendi per produzione in serie ma se parliamo di prodotti metallici come quelli che ho citato sopra difficilmente vengono forniti con prove a datasheet ma sempre con prove meccaniche, chimiche, dimensionali ecc. per lotto e/o colata.

al contrario, il problema della compressione o trazione non è riferito all'acciaio, ma al tubo

se comprimi o se tiri un cubetto pieno è una cosa, se comprimi o se tiri un tubo vuoto e sottile è tutta un'altra cosa

ed è per questo che le prove non le fanno solamente sul singolo tubo, ma le fanno sui telai campione, perché le prove più significative sono quelle sulla destinazione d'uso, essendo ad esempio le giunzioni (saldature) ben più impattanti che tutto il resto

ti faccio un esempio, un giorno mi balenò l'idea di fare il carro ribassato:

Vedi l'allegato 449715

poi a fronte di qualche buca di troppo, il risultato fu questo:

Vedi l'allegato 449716

si chiama "effetto lattina", puoi fare tutti i provini di questa terra sui singoli tubi, che tanto finché non produrrai un telaio campione e ci fai le prove opportune, quel problema non verrà mai fuori, e infatti ora i tubi da Columbus escono tali da poter fare i carri ribassati, ma qualcuno prima ha dovuto fare le opportune prove...

Interessatissimo

 

[Maverik89]

al contrario, il problema della compressione o trazione non è riferito all'acciaio, ma al tubo

se comprimi o se tiri un cubetto pieno è una cosa, se comprimi o se tiri un tubo vuoto e sottile è tutta un'altra cosa

ed è per questo che le prove non le fanno solamente sul singolo tubo, ma le fanno sui telai campione, perché le prove più significative sono quelle sulla destinazione d'uso, essendo ad esempio le giunzioni (saldature) ben più impattanti che tutto il resto

ti faccio un esempio, un giorno mi balenò l'idea di fare il carro ribassato:

Vedi l'allegato 449715

poi a fronte di qualche buca di troppo, il risultato fu questo:

Vedi l'allegato 449716

si chiama "effetto lattina", puoi fare tutti i provini di questa terra sui singoli tubi, che tanto finché non produrrai un telaio campione e ci fai le prove opportune, quel problema non verrà mai fuori, e infatti ora i tubi da Columbus escono tali da poter fare i carri ribassati, ma qualcuno prima ha dovuto fare le opportune prove...

Quello è un carico concentrato.
non c'era bisogno di costruire un telaio con i pendenti ribassati per scoprire che è concettualmente sbagliato.
i tubi "piantone" (sella e sterzo) sono già quelli più spessi e pesanti essendo quelli montati più verticalmente (70°~75°) e che subiscono anche un po' la compressione.
"l'effetto lattina" è ottimo per spiegare attraverso una tastiera su un forum ciò che accade ai telai in acciaio moderni dove per aumentare le caratteristiche dinamiche i diametri dei tubi aumentano e gli spessori diminuiscono rispetto ai telai a congiunzioni "d'na volt".
Banalmente una una lattina in alluminio di bibita da 33cl, opportunamente svuotata può sostenere tranquillamente a compressione il peso di una persona di 80kg, peccato che sia una struttura snella ed il carico difficilmente non sarà eccentrico e quindi collassa sotto il nostro piede se ci proviamo (con un po' di equilibrio riusciamo a farci sostenere per qualche secondo), situazione ben diversa dal tuo telaio.

A parità di diametro il tubo più rigido è quello più pesante. Ma vabbè, tanto non esisterà mai un Cromor da 44mm perché sarebbe un mattone

ma a parità di materiale (p.s., yield, modulo elasticità etc..) perchè la sezione ha un'area maggiore, ma i cromor sono fatti con una lega un po' inferiore

Beh, ti posso assicurare che più di qualcuno li chiama "tubi del gas"

eh va beh, non mi sembra la fine del mondo se si usa un modo di dire per enfatizzare una cosa oggettiva, sono inferiori rispetto al resto della gamma columbus. Pensa che c'è chi definisce scarsi tutti i professionisti arrivati dietro in classifica a Pogacar!! Mi dessero a me le gambe di quello arrivato 30mo al giro....

 

[Mardot]

non c'era bisogno di costruire un telaio con i pendenti ribassati per scoprire che è concettualmente sbagliato.

concettualmente sbagliato stoca

i tubi "piantone" (sella e sterzo) sono già quelli più spessi e pesanti essendo quelli montati più verticalmente (70°~75°) e che subiscono anche un po' la compressione.

i tubi, tutti, hanno sezione maggiore alle estremità perché storicamente lì (e solo lì) si effettuano le saldature

tuttavia, se il mondo va avanti è proprio perché ogni tanto qualcuno fa cose diverse, ed ecco che oggi grazie a quelle cose diverse puoi fare anche i carri ribassati con i tubi in acciaio