Come allenano il VO2max i professionisti?

[pianpianello]

Faccio questa domanda perché ho l’impressione che i professionisti, o altri ciclisti forti che magari si allenano con protocolli moderni, non allenano il VO2max in modo “tradizionale” (cioè stando per lunghi periodi col cuore fuori soglia). In pratica l’impressione è che i pro evitino il più possibile di stressare il cuore, non insistano sui fuorisoglia, e quasi mollino subito. Possono anche distruggersi le gambe con l’anaerobico, ma il cuore non lo fanno salire troppo o comunque per troppo tempo.

La mia impressione deriva soprattutto dai dati che solitamente vedo su Strava, che però potrebbero essere imprecisi (non ho Strava premium, forse con quello si possono vedere analisi più precise?)

Mi pare di vedere allenamenti “moderni” con intervalli molto brevi, tipo 6 minuti a FTP (quando teoricamente potresti starci diverse decine di minuti) oppure 1 minuto a potenza Z5 (quando potresti starci molto di più per raggiungere insistere sul VO2max), o scatti da 20 secondi intervallati da recuperi molto lunghi (tipo 2-3 minuti, al posto dei soli 40 secondi dei classici 20-40). Tutto questo sembra indicare una volontà di tenere il cuore basso e non insistere sui fuorisoglia (e quindi sul VO2max), e i dati cardio su Strava sembrano confermarlo, se sono affidabili, perché i picchi cardiaci in soglia sono abbastanza rari, e i fuorisoglia cardiaci praticamente assenti.

Potete confermare o smentire questa impressione?

Prodotti bici scontati

 

[TheLordofBike]

Faccio questa domanda perché ho l’impressione che i professionisti, o altri ciclisti forti che magari si allenano con protocolli moderni, non allenano il VO2max in modo “tradizionale” (cioè stando per lunghi periodi col cuore fuori soglia). In pratica l’impressione è che i pro evitino il più possibile di stressare il cuore, non insistano sui fuorisoglia, e quasi mollino subito. Possono anche distruggersi le gambe con l’anaerobico, ma il cuore non lo fanno salire troppo o comunque per troppo tempo.

La mia impressione deriva soprattutto dai dati che solitamente vedo su Strava, che però potrebbero essere imprecisi (non ho Strava premium, forse con quello si possono vedere analisi più precise?)

Mi pare di vedere allenamenti “moderni” con intervalli molto brevi, tipo 6 minuti a FTP (quando teoricamente potresti starci diverse decine di minuti) oppure 1 minuto a potenza Z5 (quando potresti starci molto di più per raggiungere insistere sul VO2max), o scatti da 20 secondi intervallati da recuperi molto lunghi (tipo 2-3 minuti, al posto dei soli 40 secondi dei classici 20-40). Tutto questo sembra indicare una volontà di tenere il cuore basso e non insistere sui fuorisoglia (e quindi sul VO2max), e i dati cardio su Strava sembrano confermarlo, se sono affidabili, perché i picchi cardiaci in soglia sono abbastanza rari, e i fuorisoglia cardiaci praticamente assenti.

Potete confermare o smentire questa impressione?

qualche riferimento su cui basi questa "impressione"? Giusto per valutare i numeri che hai osservato

 

[Daniele_84]

Faccio questa domanda perché ho l’impressione che i professionisti, o altri ciclisti forti che magari si allenano con protocolli moderni, non allenano il VO2max in modo “tradizionale” (cioè stando per lunghi periodi col cuore fuori soglia). In pratica l’impressione è che i pro evitino il più possibile di stressare il cuore, non insistano sui fuorisoglia, e quasi mollino subito. Possono anche distruggersi le gambe con l’anaerobico, ma il cuore non lo fanno salire troppo o comunque per troppo tempo.

La mia impressione deriva soprattutto dai dati che solitamente vedo su Strava, che però potrebbero essere imprecisi (non ho Strava premium, forse con quello si possono vedere analisi più precise?)

Mi pare di vedere allenamenti “moderni” con intervalli molto brevi, tipo 6 minuti a FTP (quando teoricamente potresti starci diverse decine di minuti) oppure 1 minuto a potenza Z5 (quando potresti starci molto di più per raggiungere insistere sul VO2max), o scatti da 20 secondi intervallati da recuperi molto lunghi (tipo 2-3 minuti, al posto dei soli 40 secondi dei classici 20-40). Tutto questo sembra indicare una volontà di tenere il cuore basso e non insistere sui fuorisoglia (e quindi sul VO2max), e i dati cardio su Strava sembrano confermarlo, se sono affidabili, perché i picchi cardiaci in soglia sono abbastanza rari, e i fuorisoglia cardiaci praticamente assenti.

Potete confermare o smentire questa impressione?

smentisco.
gli allenamenti vo2 che vanno per la maggior sono i soliti over under 30/30 45/15, oppure stile Ronnestad con ripetute da 3' vo2 e 2' recupero, oppure ancora lavori con 1-2 minuti VO2 + 5-6 minuti ftp.
Oppure ancora gli intervalli decrescenti che ti fanno accumulare molto volume ad esempio da 3 min a 30 sec con ratio lavoro:recupero di 3:2, ad esempio X serie fatte così:
3 min (2 min), 2 min (1 min 20 sec), 60 sec (40s), 45 sec (30 sec), 30 sec (20 sec)

per la soglia vale un po' il discorso ultimo, cioè accumulare volume totale in stile norvegese (se guarda la uno-x su strava) come ad esempio 6*8' FTP con recupero breve che alla fine della fiera sono 48' di volume.

 

[Daniele_84]

Aggiungo io faccio pure lavori 1':1' Vo2:ftp per un totale di 6', 8', 10'

 

[Marmuel]

Oppure ancora gli intervalli decrescenti che ti fanno accumulare molto volume ad esempio da 3 min a 30 sec con ratio lavoro:recupero di 3:2, ad esempio X serie fatte così:
3 min (2 min), 2 min (1 min 20 sec), 60 sec (40s), 45 sec (30 sec), 30 sec (20 sec)

Non ho capito

 

[Daniele_84]

Non ho capito

3 min Vo2, 2 min recupero, 2 min vo2 , 1 min 20 sec recupero, 60 sec vo2, 40 sec recupero, 45 sec Vo2, 30 sec recupero, 30 sec Vo2, 20 sec recupero.

alla fine hai fatto 7 min e 15 fuori soglia.
lo ripeti tot volte con un recupero tra una serie e l'altra, alla fine del giro avrai totalizzato in modo sostenibile un grande volume fuori soglia.

 

[Marmuel]

3 min Vo2, 2 min recupero, 2 min vo2 , 1 min 20 sec recupero, 60 sec vo2, 40 sec recupero, 45 sec Vo2, 30 sec recupero, 30 sec Vo2, 20 sec recupero.

alla fine hai fatto 7 min e 15 fuori soglia.
lo ripeti tot volte con un recupero tra una serie e l'altra, alla fine del giro avrai totalizzato in modo sostenibile un grande volume fuori soglia.

era più semplice del previsto, grazie

 

[pianpianello]

qualche riferimento su cui basi questa "impressione"? Giusto per valutare i numeri che hai osservato

Faccio fatica a riportare i dati perché mi incasino tra computer e app, sull’app vedo informazioni in più che non riesco a vedere su computer, e viceversa. Per quello chiedevo conferme da chi è più esperto ad analizzare i dati, o li vede meglio.

Cerco di fare degli esempi precisi di cosa intendo. Prendendo Samuele Zoccarato della Bardiani, che pubblica tutti i dati:

In questo allenamento del 20 gennaio sembra abbia fatto vo2max decrescenti (3 minuti, 2 recupero, 2 minuti, eccetera). Il suo cuore però dai grafici si assestava intorno a 173-175 circa al massimo.

Giro mattutino - Samuele Z's 131.3 km bike ride

Samuele Z rode 131.3 km on Jan 20, 2024.

www.strava.com

In questo allenamento in ritiro in Spagna di una settimana prima (12 gennaio), nominato su Strava da un suo compagno come "giorno di test", si è fatto praticamente 4 minuti a 500 watt medi (e prima aveva fatto altre ripetizioni a watt inferiori) e nei 2 minuti finali era costantemente sopra i 180, arrivando a 189 circa massimi intorno alla fine.

Giro mattutino - Samuele Z's 100.2 km bike ride

Samuele Z rode 100.2 km on Jan 12, 2024.

www.strava.com

Mi è rimasto particolarmente impresso, come dato comparativo, quello che avevo visto durante la prima tappa del giro d’Italia, una cronometro di 20 km, in cui Zoccarato si è fatto oltre 20 minuti a 181 battiti medi, 190 i massimi.

1° tappa Giro d'Italia - Samuele Z's 19.5 km bike ride

Samuele Z rode 19.5 km on May 6, 2023.

www.strava.com

Le stesse impressioni e conferme mi arrivano da uno juniores che conosco, dove su Strava in gara si possono vedere battiti cardiaci medi spaventosi (lunghi periodi a 180-190), ma fuori gara quei battiti non li si vedono praticamente mai nemmeno per brevi periodi.

Sono consapevole che ormai il cardio non lo si guarda nemmeno più e si seguono solo i watt, e che ci possono essere differenze enormi tra una giornata e l’altra, quindi è totalmente inaffidabile. Nonostante questo, la mia impressione è che, al di fuori delle gare e dei test, ci sia un approccio “moderno” che tende ad evitare i fuorigiri cardiaci (mentre vengono favoriti i fuorigiri “muscolari”, tra scatti anaerobici e forza in palestra).

 

[Daniele_84]

Faccio fatica a riportare i dati perché mi incasino tra computer e app, sull’app vedo informazioni in più che non riesco a vedere su computer, e viceversa. Per quello chiedevo conferme da chi è più esperto ad analizzare i dati, o li vede meglio.

Cerco di fare degli esempi precisi di cosa intendo. Prendendo Samuele Zoccarato della Bardiani, che pubblica tutti i dati:

In questo allenamento del 20 gennaio sembra abbia fatto vo2max decrescenti (3 minuti, 2 recupero, 2 minuti, eccetera). Il suo cuore però dai grafici si assestava intorno a 173-175 circa al massimo.

Giro mattutino - Samuele Z's 131.3 km bike ride

Samuele Z rode 131.3 km on Jan 20, 2024.

www.strava.com

In questo allenamento in ritiro in Spagna di una settimana prima (12 gennaio), nominato su Strava da un suo compagno come "giorno di test", si è fatto praticamente 4 minuti a 500 watt medi (e prima aveva fatto altre ripetizioni a watt inferiori) e nei 2 minuti finali era costantemente sopra i 180, arrivando a 189 circa massimi intorno alla fine.

Giro mattutino - Samuele Z's 100.2 km bike ride

Samuele Z rode 100.2 km on Jan 12, 2024.

www.strava.com

Mi è rimasto particolarmente impresso, come dato comparativo, quello che avevo visto durante la prima tappa del giro d’Italia, una cronometro di 20 km, in cui Zoccarato si è fatto oltre 20 minuti a 181 battiti medi, 190 i massimi.

1° tappa Giro d'Italia - Samuele Z's 19.5 km bike ride

Samuele Z rode 19.5 km on May 6, 2023.

www.strava.com

Le stesse impressioni e conferme mi arrivano da uno juniores che conosco, dove su Strava in gara si possono vedere battiti cardiaci medi spaventosi (lunghi periodi a 180-190), ma fuori gara quei battiti non li si vedono praticamente mai nemmeno per brevi periodi.

Sono consapevole che ormai il cardio non lo si guarda nemmeno più e si seguono solo i watt, e che ci possono essere differenze enormi tra una giornata e l’altra, quindi è totalmente inaffidabile. Nonostante questo, la mia impressione è che, al di fuori delle gare e dei test, ci sia un approccio “moderno” che tende ad evitare i fuorigiri cardiaci (mentre vengono favoriti i fuorigiri “muscolari”, tra scatti anaerobici e forza in palestra).

stai paragonando sessioni fatte in piena stagione, addirittura tappe di un grande giro, con allenamenti fatti a gennaio.

 

[Bero0571]

smentisco.
gli allenamenti vo2 che vanno per la maggior sono i soliti over under 30/30 45/15, oppure stile Ronnestad con ripetute da 3' vo2 e 2' recupero, oppure ancora lavori con 1-2 minuti VO2 + 5-6 minuti ftp.
Oppure ancora gli intervalli decrescenti che ti fanno accumulare molto volume ad esempio da 3 min a 30 sec con ratio lavoro:recupero di 3:2, ad esempio X serie fatte così:
3 min (2 min), 2 min (1 min 20 sec), 60 sec (40s), 45 sec (30 sec), 30 sec (20 sec)

per la soglia vale un po' il discorso ultimo, cioè accumulare volume totale in stile norvegese (se guarda la uno-x su strava) come ad esempio 6*8' FTP con recupero breve che alla fine della fiera sono 48' di volume.

Mi puoi spiegare meglio invece quello in stile norvegese della uno-X?

 

[Daniele_84]

Mi puoi spiegare meglio invece quello in stile norvegese della uno-X?

Sarebbe tipo 6' ftp 1' recovery per 6 8 10 volte etc Man mano che progredisci.
Puoi iniziare ad esempio con 30' di volume a ftp allora fai 5x6':1'.

Altro allenamento vo2 quello che sto facendo ora, qua il rapporto lavoro recupero è 3:2.

Io indoor poi cavo via 10-15 watt rispetto alla strada, è abbastanza personale però vedo che è comune come cosa.




Anche jumbo e ineos hanno lavori similari per vo2 e soglia.

 

[Bero0571]

Sarebbe tipo 6' ftp 1' recovery per 6 8 10 volte etc Man mano che progredisci.
Puoi iniziare ad esempio con 30' di volume a ftp allora fai 5x6':1'.

Altro allenamento vo2 quello che sto facendo ora, qua il rapporto lavoro recupero è 3:2.

Io indoor poi cavo via 10-15 watt rispetto alla strada, è abbastanza personale però vedo che è comune come cosa.

Vedi l'allegato 434469


Anche jumbo e ineos hanno lavori similari per vo2 e soglia.

Grazie , si nel mio caso meglio volumi inferiori
Vero leggevo che lo stesso applicando molti questo metodo.

 

[pianpianello]

stai paragonando sessioni fatte in piena stagione, addirittura tappe di un grande giro, con allenamenti fatti a gennaio.

A parte che c’è comunque un abisso che non si spiega, ma guarda caso proprio oggi Zoccarato e la Bardiani hanno fatto una gara, Trofeo Calvia.

Zoccarato oggi in gara pare sia stato un’ora e mezza oltre i 170 battiti.

Trofeo calvia - Samuele Z's 149.1 km bike ride

Samuele Z rode 149.1 km on Jan 24, 2024.

www.strava.com

Ed è pieno di tratti in cui è stato sopra i 180, tra cui credo questo sia quello più duro, 10 minuti continui a 186 battiti medi, 191 massimi (media 433 watt, oltre soglia presumo per lui, irregolare con molti picchi sopra i 500 watt).

Trofeo calvia - Samuele Z's 149.1 km bike ride

Samuele Z rode 149.1 km on Jan 24, 2024.

www.strava.com

Soltanto 4 giorni fa aveva fatto questi moderni allenamenti in Z5 decrescenti (3 minuti, 2 minuti, 1 minuto, eccetera), 2 serie così + 1 diversa a brevi intervalli costanti praticamente, e qui vediamo nel dettaglio una serie decrescente in cui il cuore al massimo sta qualche minuto poco sopra i 170 battiti (172-173 circa)

Giro mattutino - Samuele Z's 131.3 km bike ride

Samuele Z rode 131.3 km on Jan 20, 2024.

www.strava.com

Come si spiegano queste discrepanze? Purtroppo ci sono pochissimi ciclisti che pubblicano tutti i dati, inclusi quelli cardiaci, e inoltre è difficile interpretarli perché Strava non rileva sempre automaticamente il tipo di allenamento fatto, e analizzare tutto a occhio è un casino.

La cosa che risulta evidente ed è comune in tutti i casi è che i grafici cardiaci degli allenamenti sono nettamente molto più tranquilli di quelli delle gare, sia come valori medi, che come massimi, che come ripetibilità degli sforzi. Questo trend pare essere in assoluta contrapposizione col concetto di “massimizzare il tempo al vo2max”.

Vedo tanta Z2, abbastanza soglia ma spezzettata in intervalli brevi (tipo 6 minuti), molti scatti anaerobici o neuromuscolari brevi, raramente vedo Z3 (qualcuno però la fa, Alessandro Tonelli l’ha fatta in questi giorni ma Zoccarato ad esempio no), e raramente vedo il vo2max vero (quello cardiaco). Se uno fa ripetute in Z5 (tarata su misura chissà come), magari Z5 bassa, e per un tempo molto breve che non ti permette di raggiungere livelli cardiaci elevati oltre soglia, allora non si può dire che stia facendo ripetute al vo2max. E non so nemmeno cosa si stimoli in quel modo (probabilmente un misto di soglia e capacità anaerobica).

Se qualcuno ha dei dati più precisi o migliori da fornire, o opinioni supportate da qualche ragionamento, mi faccia sapere.

 

[never give up!]

uhm, @pianpianello però hai preso come riferimento 1 (uno) corridore e hai dedotto che tutti facciano così?
ogni allenatore avrà il suo metodo e inoltre, se l'allenatore è bravo, adatta il metodo al singolo atleta... se l'allenamento è giusto o sbagliato lo decidono poi i risultati...
come ti hanno scritto gli altri, se cerchi esempi differenti troverai tanti modi diversi per raggiungere, nell'idea del singolo preparatore, lo stesso risultato...

 

[LIUL]

da quello che ho avuto modo di vedere il metodo più utilizzato per il vo2max è l'intermittente....30/30 20/40 40/20. Per la soglia invece si tende a "spezzare" i tempi delle ripetute per un discorso psicologico, fare venti minuti a ftp o sopra è mentalmente molto difficile

 

[Doctor Speck]

A parte che c’è comunque un abisso che non si spiega, ma guarda caso proprio oggi Zoccarato e la Bardiani hanno fatto una gara, Trofeo Calvia.

Zoccarato oggi in gara pare sia stato un’ora e mezza oltre i 170 battiti.

Dilettante :

 

[TheLordofBike]

A parte che c’è comunque un abisso che non si spiega, ma guarda caso proprio oggi Zoccarato e la Bardiani hanno fatto una gara, Trofeo Calvia.

Zoccarato oggi in gara pare sia stato un’ora e mezza oltre i 170 battiti.

Trofeo calvia - Samuele Z's 149.1 km bike ride

Samuele Z rode 149.1 km on Jan 24, 2024.

www.strava.com

Ed è pieno di tratti in cui è stato sopra i 180, tra cui credo questo sia quello più duro, 10 minuti continui a 186 battiti medi, 191 massimi (media 433 watt, oltre soglia presumo per lui, irregolare con molti picchi sopra i 500 watt).

Trofeo calvia - Samuele Z's 149.1 km bike ride

Samuele Z rode 149.1 km on Jan 24, 2024.

www.strava.com

Soltanto 4 giorni fa aveva fatto questi moderni allenamenti in Z5 decrescenti (3 minuti, 2 minuti, 1 minuto, eccetera), 2 serie così + 1 diversa a brevi intervalli costanti praticamente, e qui vediamo nel dettaglio una serie decrescente in cui il cuore al massimo sta qualche minuto poco sopra i 170 battiti (172-173 circa)

Giro mattutino - Samuele Z's 131.3 km bike ride

Samuele Z rode 131.3 km on Jan 20, 2024.

www.strava.com

Come si spiegano queste discrepanze? Purtroppo ci sono pochissimi ciclisti che pubblicano tutti i dati, inclusi quelli cardiaci, e inoltre è difficile interpretarli perché Strava non rileva sempre automaticamente il tipo di allenamento fatto, e analizzare tutto a occhio è un casino.

La cosa che risulta evidente ed è comune in tutti i casi è che i grafici cardiaci degli allenamenti sono nettamente molto più tranquilli di quelli delle gare, sia come valori medi, che come massimi, che come ripetibilità degli sforzi. Questo trend pare essere in assoluta contrapposizione col concetto di “massimizzare il tempo al vo2max”.

Vedo tanta Z2, abbastanza soglia ma spezzettata in intervalli brevi (tipo 6 minuti), molti scatti anaerobici o neuromuscolari brevi, raramente vedo Z3 (qualcuno però la fa, Alessandro Tonelli l’ha fatta in questi giorni ma Zoccarato ad esempio no), e raramente vedo il vo2max vero (quello cardiaco). Se uno fa ripetute in Z5 (tarata su misura chissà come), magari Z5 bassa, e per un tempo molto breve che non ti permette di raggiungere livelli cardiaci elevati oltre soglia, allora non si può dire che stia facendo ripetute al vo2max. E non so nemmeno cosa si stimoli in quel modo (probabilmente un misto di soglia e capacità anaerobica).

Se qualcuno ha dei dati più precisi o migliori da fornire, o opinioni supportate da qualche ragionamento, mi faccia sapere.

questo professionista invece il cuore lo fa lavorare bene in allenamento...

Giro mattutino - Samuele B's 157.0 km bike ride

Samuele B rode 157.0 km on May 5, 2022.

www.strava.com

 

[all_i_need_is_bike]

da quello che ho avuto modo di vedere il metodo più utilizzato per il vo2max è l'intermittente....30/30 20/40 40/20.

Dipende molto dall'obiettivo effettivo dell'esercizio ("VO2max" è necessariamente un po' generico); ci sono diversi elementi coinvolti in parallelo che possono essere "attivati" in misura diversa con modalità esecutive diverse (eventualmente anche solo per minimizzare certi esiti non desiderabili). Ma isolare l'esercizio dal resto della sessione e dal resto delle sessioni fa perdere dettagli e contesto.
Temo che la discussione non arriverà a un consenso :)

 

[cbr70]

dove vivo vedo prof anche di squadre diverse pedalare insieme quando ‘ pascolano’ . quando ci danno dentro o sono soli o con la squadra e macchina al seguito e sono francamente impressionanti.
il che mi fa pensare che siano molto gelosi dei loro allenamenti HIT e mi fa anche pensare che quello che si vede su strava , a parte le gare, non sia tutto quello che fanno

 

[Miscia]

questo professionista invece il cuore lo fa lavorare bene in allenamento...

Giro mattutino - Samuele B's 157.0 km bike ride

Samuele B rode 157.0 km on May 5, 2022.

www.strava.com

Non direi, guarda la distribuzione nelle varie zone cardiache!