Come sta cambiando il ciclismo?

Mardot

Velocista
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Dove sono tutti questi treni? O dove erano? quelli così bene organizzati sono grasso che cola 1 o 2. Da come la descrivi sembra una battagia tutti contro tutti.
Per avere il treno come dici tu ci vuole:
Squadre che non hanno uomini di classifica;
Squadra che ha il velocista fortissimo;
Squadra che ha soldi da spendere per corridori molto veloci da immolarsi per quello fortissimo.
Squadra molto ben organizzata che sceglie ultimo uomo, penultimo uomodo ecc.
Quante sono le squadre di questo genere col treno? Non squadre con 1/2 uomini che pilotano il loro velocista. Che almeno il velocista se la sappia cavare da solo (alla Sagàn per capirci). Manco quello?
Infatti ora è un tutti contro tutti, pochissime squadre organizzate, la maggiorparte hanno corridori veloci e provano a fare la volata senza treno. Ma non si possono definire queste tappe come tappe per velocisti.

D'altra parte non c'è scritto da nessuna parte che se una tappa è per velocisti, allora tutte le squadre devono provare a vincerla. Nell'articolo si parla di Cipollini, Petacchi, ma anche tanti altri da Zabel a Abdou prima ancora, quando si arrivava in quegli sprint, i veri contendenti erano ben pochi, perché di squadre organizzate per quel tipo di sprint erano ben poche.

Del resto anche le squadre con un corridore di classifica che punta alla vittoria sono ben poche.

Un ciclismo che premia più tipologie di corridori è un ciclismo migliore, senza dubbio. Ed è un ciclismo che si autopromuove.
 

samuelgol

Flughafenwächter
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Canyon Ultimate SLX. Nome: Andrea
……... Ricordo GT che alla prima crono dominata da Indurain erano finiti. …….
Erano finiti perché era il più forte e completo, non per colpa della crono. Come negli scorsi anni Froome. Prendeva la gialla e tanti saluti.
Indurain legnava impietosamente tutti a crono e nessuno era però capace di staccarlo significativamente in salita. Si faceva staccare quel tanto che serviva da non perdere troppo terreno, evitava i fuorigiri saliva del suo passo e fine. Non lo si può definire più forte di un Martin o un Dennis a crono…..solo che era molto più forte in salita. Era completo. Come lo è (era?) Froome.
 

Gamba_tri

via col vento
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Erano finiti perché era il più forte e completo, non per colpa della crono. Come negli scorsi anni Froome. Prendeva la gialla e tanti saluti.
Indurain legnava impietosamente tutti a crono e nessuno era però capace di staccarlo significativamente in salita. Si faceva staccare quel tanto che serviva da non perdere troppo terreno, evitava i fuorigiri saliva del suo passo e fine. Non lo si può definire più forte di un Martin o un Dennis a crono…..solo che era molto più forte in salita. Era completo. Come lo è (era?) Froome.
Si, ma con crono più corte avrebbe avuto meno vantaggio da gestire in salita. Ricordo la crono di Lac de Madine di 80 km.
 

jan80

Ammiraglia
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Colnago
le crono nei GT vanno mantenute ma bastano 30-35 km ed una cronoscalata da da 10km
Come cambiamente c'e' stato sicuramente un kilometraggio minore che ha fatto si che atleti piu' giovani vincessero da subito,ovviamente con talento straordinario
 

Mardot

Velocista
25 Febbraio 2008
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Si, ma con crono più corte avrebbe avuto meno vantaggio da gestire in salita. Ricordo la crono di Lac de Madine di 80 km.

Si ma dopo quella cronometro ci fu il giorno di riposo e poi 6 tappe consecutive con i seguenti chilometraggi:
203km
263km
286km
181km
223km
231km

Di cui due tappe semplicemente spaventose, con Glandon, Télégraphe e Galibier e poi il giorno seguente Izoard, Vars, Bonette-Restefond e Isola 2000.

Roba da fantascienza rispetto alle tappette da criceti di oggi.
 
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Mardot

Velocista
25 Febbraio 2008
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Erano finiti perché era il più forte e completo, non per colpa della crono. Come negli scorsi anni Froome. Prendeva la gialla e tanti saluti.
Indurain legnava impietosamente tutti a crono e nessuno era però capace di staccarlo significativamente in salita. Si faceva staccare quel tanto che serviva da non perdere troppo terreno, evitava i fuorigiri saliva del suo passo e fine. Non lo si può definire più forte di un Martin o un Dennis a crono…..solo che era molto più forte in salita. Era completo. Come lo è (era?) Froome.
Esatto, e non scordiamoci che Indurain ha vinto Tour con tappe come la Saint-Gervais Mont Blanc - Sestriere .................................... un percorso dove il classico scalatore rachitico sparisce, infatti vennero fuori i Chiappucci (che era scalatore ma non rachitico) e poi dietro sappiamo com'è andata.
 

faberfortunae

Scalatore
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sempre una in meno...
Io personalmente eviterei di pensare alla spettacolarità delle tappe e disegnarle di conseguenza. Non è con 10k mt di dislivello che la tappa diventa spettacolare, né con la fuga bidone o altro. Ci sono n variabili che rendono le tappe spettacolari o meno. Una su tutte il meteo.
La teoria alla base della presunta maggiore spettacolarità può essere annullata poi dalle dinamiche di gara, una su tutte il megasquadrone che ti controlla ogni cosa con il campione del mondo a crono in pianura e 5 mostri in salita.
E poi: cos'è spettacolare? Un distacco abissale o risicato a pochi secondi?

Il Giro vinto da Dumoulin con l'ultima crono non è stato "spettacolare"? O era meglio quello dominato dallo scalatore con 10' a 3 tappe dalla fine?

Per me i grandi giri dovrebbero mantenere un equilibrio tra le tappe, mantenendo certi posti iconici il più possibile. Questo anche per poter dare un raffronto-contnuità col passato.
E studiare un meccanismo di abbuono da assegnare al primo in classifica della squadra il cui corridore (sprinter o finisseur o cronoman che sia) si aggiudica la vittoria di tappa? Potrebbe portare meno controllo della gara, più tentativi da parte di più squadre e più gioco di squadra "offensivo" visto che sarebbe rischioso allestire una squadra di soli montanari per puntare alla classifica generale del GT...
 

samuelgol

Flughafenwächter
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Canyon Ultimate SLX. Nome: Andrea
…..sarebbe rischioso allestire una squadra di soli montanari per puntare alla classifica generale del GT...
e quando mai ha vinto una squadra di soli montanari….la Sky che da questo punto di vista è la più forte e organizzata, ha montanari, passistoni, cronomen e tutto sommato anche finisseur. Una modifica come quella che dici tu, vedrebbe Kwiat bel bello pronto….senza contare che si critica la cronosquadre, si critica (a torto) Froome che vince grazie alla squadra e poi mettiamo modifiche che premiano gente grazie a qualcuno della propria squadra? Non mi sembra una buona idea.
 

bianco222

Scalatore
24 Giugno 2013
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Olmo ZeroTre Disc
Direttore quella che chiamo "ignoranza" è la perdita della cultura dei valori del ciclismo, cioè della sua vera identità. Non solo la riduzione dei km a crono e delle tappe per velocisti, ma aberrazioni come le tappe di 100 km con partenza in griglia, la ricerca di salite durissime come zoncolan, angliru, e altre oltre il 20% come se queste fossero il VERO CICLISMO… per avere poi distacchi minimi. Gare che si svolgono nel deserto senza l'ombra di uno spettatore e telecamere sotto la sella per avere watt rpm e fc da guardare in tv in due secondi come la Formula! Novità di quest'anno è il continuo collegamento con telecamere in ammiraglia per guardare, e non solo ascoltare, i suggerimenti dei DS ai ciclisti, come appunto in moto GP o Formula1.
Il ciclismo non è questo!
Anche la disputa su diritti televisivi denota una "ignoranza" della essenza di ina squadra professionistica, che non è un teatrino per cui chiedere i soldi, ma uno strumento comunicativo straordinario che deve essere finanziato dalla comunicazione (sponsor), e non da chi organizza gli eventi dando appunto possibilità di comunicare. Ecco perché c'è difficoltà a reperire sponsor, perché non si sa neanche cosa proporre (vendere) e a chi… Ma non ci meravigliamo se i manager sono tutti ex corridori...
E perché il ciclismo non è questo? Nessuno sta modificando il ciclismo con le telecamere sotto la sella i watt in diretta o i collegamenti dall'ammiraglia. Stanno semplicemente modificando il modo di comunicare il ciclismo. A me sinceramente vedere i watt in diretta e delle immagini dalla telecamerina di bordo piace molto. Così come mi piace vedere i DS in ammiraglia o i meccanici che fanno un cambio ruote lampo.
Poi in fondo il ciclsimo è uno show, come ogni sport. Si corre per vincere ma sopratutto si corre per farsi vedere dal pubblico nel miglior modo possibile. Perché senza di quello non esisterebbe il ciclismo. Quando anni fa la allora Orica GreenEdge comiciò a fare i video del backstage delle corse (oggi lo fanno metà delle squadre) lo fece proprio con l'idea di far percepire e vivere meglio il ciclismo al pubblico. Bisogna comunicare qualcosa (gli sponsor) e bisogna farlo nel migliore dei modi che il 2020 consente, che non per forza è lo stesso modo del 1940...
 

jan80

Ammiraglia
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e quando mai ha vinto una squadra di soli montanari….la Sky che da questo punto di vista è la più forte e organizzata, ha montanari, passistoni, cronomen e tutto sommato anche finisseur. Una modifica come quella che dici tu, vedrebbe Kwiat bel bello pronto….senza contare che si critica la cronosquadre, si critica (a torto) Froome che vince grazie alla squadra e poi mettiamo modifiche che premiano gente grazie a qualcuno della propria squadra? Non mi sembra una buona idea.
infatti e' follia non fare una squadra ben amalgamata,mentre io tornerei a 9 corridori per squadra,non c'e' nessun pericolo ad avere 20 corridori in piu' in gara....sono professionisti no amatori da GF
 

ciclettico

Apprendista Scalatore
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Bici
BMC Team Machine SLR01
Non sono esperto di ciclismo guardato, e tantomeno di ciclismo professionistico.
Ma comunque qualche tappa e qualche classica la guardo, e dico la mia.
Stanno cercando creare spettacolo dove attualmente non ce n'è più molto.

Se da un lato è ovvio che i grandi giri hanno sempre meno km a cronometro, è anche vero che spesso l'intera tappa è una specie di cronometro a squadre, anche se con partenza di massa. Si vede bene come anche su salite lunghe in serie, una buona parte del gruppo riesce a rimanere a ruota dei migliori fino quasi alla fine della tappa. Si sale sempre a + 20 Km/orari quasi ovunque, e molti nel gruppo (anche se non tutti) ci riescono, quindi la selezione non la riesce a più a fare quasi nessuno, se non in qualche tappa con dislivelli esagerati.

Fra i migliori professionisti e quelli appena al di sotto le differenze di prestazioni sono molto piccole (per i noti motivi legati al livellamento verso l'alto delle prestazioni fisiche), per cui i distacchi sono spesso di pochi secondi anche alla fine di tappe che sulla carta sono molto selettive.

Le scelte dei percorsi sembrano (ovviamente) motivate dalla volontà degli organizzatori di "far spettacolo", rendendo il risultato incerto fino all'ultimo. I distacchi sono minimi, in quanto la costante altissima velocità del gruppo dei migliori (e dei loro gregari) non permette quasi azioni individuali se non a fine tappa.

In questo scenario, senza crono (che sono poco spettacolari per un pubblico non praticante), il risultato finale è che i distacchi rimangono quasi nulli fino alla fine, con un teorico spettacolo dovuto all'incertezza del risultato finale, per cui fino all'ultima tappa ci sono ancora diversi candidati alla vittoria finale.

In sintesi: non so quanto sia cambiato. Il Tour era una pizza micidiale già ai tempi di Miguelon, che faceva melina in salita e brutalizzava tutti a cronometro. E' diventato un po’ più spettacolare dopo, ma sappiamo anche perché.

E non è che in questi anni, dopo tutto quello che è successo, sia vada molto meglio quanto a spettacolarità, ma è comprensibile il tentativo da parte di chi organizza e ci "vende" il prodotto, da un lato di volere movimentare le tappe proponendo percorsi durissimi (che comunque fanno una selezione limitata), ma dall'altro eliminando le cronometro (che i distacchi invece li creerebbero eccome) per rendere la corsa incerta fino alla fine.

Insomma sembra possa essere una strategia ben precisa. Se poi piaccia agli spettatori, non è chiaro... Le esigenze "televisive" fanno un po' a pugni con quelle degli appassionati praticanti.
Ma le differenze “naturali” dei tempi eroici, fra i fuoriclasse e quelli solo un po’ meno forti, sono state quasi annullate dal livellamento verso l’alto delle prestazioni, e di conseguenza per ricreare un po’ di magia e di mito occorre scervellarsi, inventando sempre qualcosa di nuovo per non annoiare il pubblico.
 

Ser pecora

Diretur
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Tu stesso hai più volte detto che l'aspetto sportivo è praticamente nullo per lo spettatore di ciclismo, per cui le tappe sono disegnate partendo dalle città che pagano, non dai luoghi che possono valorizzare la corsa.

Si, ma pagano per far partire o arrivare una tappa. Per dove e COME passano tra arrivo e partenza sono farina del sacco dell'organizzazione.
E comunque, cerchiamo di capirci, io non promuovo né voglio certo tornare ai tempi eroici...per me va bene tutto, anche le salite su per le scale della madonnina del duomo di Milano, meno che certe specialità spariscano per promuovere una presunta spettacolarità che poi nei fatti spesso nemmeno si ottiene.
 
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Mardot

Velocista
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I tempi eroici sono considerati tali perché qualche merito l'hanno avuto, altrimenti si chiamerebbero tempi sfortunati, crisi del 29, o altro.

Questo non significa che il ciclismo debba ricopiare tali periodi eroici, questo significa che certi canoni di bellezza dovrebbero essere presi ad esempio e riproposti, magari in chiave più moderna, ma riproposti.

Ormai di storia dello sport, non solo nel ciclismo, ne abbiamo il libri pieni. Prendiamo ad esempio la Formula 1, abbiamo mai assistito a tentativi di spettacolarizzazione andati a buon fine? MAI, senza paura di smentita.

Questo perché lo spettacolo non ha bisogno di tentativi per essere generato, lo spettacolo vien da se, se il copione e gli attori sono bravi.

Se ad attori bravi fai recitare della battute da Zelig, il pubblico riderà ogni 3min, ma niente più. Due giorni dopo non se lo ricordano più lo spettacolo.

Perché, invece, ci ricordiamo tutti il Giro di Froome?
 

Ser pecora

Diretur
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Quindi come le disegneresti?

Non in base alla presunta spettacolarità, che come dici tu è soggettiva e dipendente da fattori non controllabili.

Lo stesso discorso vale per la pista, che infatti secondo tanti "non è spettacolare" e per questo non ci investono.
Si possono inventare tutte le regoline del mondo, ma sempre di girare in tondo in bici si tratta....quindi cosa si fa? Le piste quadrate?

O forse si tratta semplicemente di promuoverla e far capire come funziona e magari la gente si appassiona. In alcuni posti pare funzionare.
 

Ser pecora

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Questo perché lo spettacolo non ha bisogno di tentativi per essere generato, lo spettacolo vien da se, se il copione e gli attori sono bravi.

Esatto, e senza dimenticare che sempre secondo la logica dello "spettacolo", che tradotto in soldoni vuol dire far cassa, in passato si sono disegnati percorsi cuciti addosso ai corridori locali per attrarre pubblico e spettatori, ed anche quelli sono tentativi che poi sul lungo periodo si sono rivelati pessimi, e ci sono voluti anni per recuperare credibilità e la partecipazione di buoni attori.
 

golance

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a me sembra che siano sempre più risicati i distacchi che si infliggono in salita, non so se per via dei PM e di una gestione più accurata della fatica che fa si che sia più difficile sia variare ritmo che andare in crisi; e le crono sono ridimensionate di conseguenza, altrimenti i cronomen ammazzerebbero i grandi giri con i kilometraggi di una volta.
Le tappe piatte per sprinter sono oggettivamente noiose per tutti, per favorire corridori il cui scopo è cicciare la ruota più a lungo possibile, e che poi si disinteressano totalmente delle tappe con salite, o peggio si ritirano prima del loro arrivo per dedicarsi a preparare altre corse.
 

faberfortunae

Scalatore
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Si però nelle tappe che tanto ti annoiano il lavoro della Sky non finerebbe ai meno 3 come accade ora... Ma anzi, ci sarebbe da lavorare ogni giorno per evitare che il margine magari risicato possa essere vanificato dallo sprint vincente dell'uomo in fuga della squadra del secondo in classifica che come tale, se ne starebbe parimenti al coperto, rendendo la tappa inutile ai fini della GC... Tanto per dirne una.
Kyato nei GT viene spremuto come un calzino nelle tappe in cui c'è da lavorare in montagna.. raramente capita che gli venga dato il via libera per farsi gli affari suoi, sia perché l'obbiettivo è la GC (per la quale non vanno sprecate energie) sia perché le uniche tappe interessanti sono quelle iconiche e lì i vari Froome e co. normalmente hanno la precedenza.
 

Mardot

Velocista
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Esatto, e senza dimenticare che sempre secondo la logica dello "spettacolo", che tradotto in soldoni vuol dire far cassa, in passato si sono disegnati percorsi cuciti addosso ai corridori locali per attrarre pubblico e spettatori, ed anche quelli sono tentativi che poi sul lungo periodo si sono rivelati pessimi, e ci sono voluti anni per recuperare credibilità e la partecipazione di buoni attori.
Aggiungerei (ovviamente per il Giro, il Tour non ha questo problema) anche la messa a budget di qualche gettone di presenza importante, a mio avviso un modo redditizio per investire i soldi provenienti dal deserto per qualche tappa in mezzo ai cammelli.