Commenti per la discussione "Nuovi casi di doping tra gli amatori"

[Fede984]

Ma se pensate che tutti i primi classificati delle granfondo (solo loro giusto?) siano dopati,

Io lo penso, dopati chi più chi meno fino al 5%-10% dei partecipanti circa.
Senz'altro tutti i primi hanno una certa relazione con i dopati accertati e anche questo non dopone certo a loro favore.
Poi io mi sono fatto l'idea che fra i dopati ci sono i dopati evoluti con tecniche da "alta medicina" e quelli forse non è detto che prendono propriamente sostanze dopanti e quindi si possono ritenere anche non dopati sotto un certo punto di vista, poi ci sono i dopati grezzi che vengono sempre beccati al primo controllo, questi sono i due estremi di dopati.
Ma senz'altro tu sarai più informato.

Prodotti bici scontati

 

[Airone del Chianti]

Non è questo il punto.
I punti sono fondamentalmente due:
1)chi si fa beccare positivo e chi si fa ribeccare e chi si fa beccare dopo di lui (poco importa se sia fra i primi o fra gli ultimi) fa fare la figura del dopato a tutti noi, ci fa parte di un mondo poco etico. Io non riesco a fregarmente completamente. Ma per piacere non venire a dirmi che rosico.
2)chi gioca con te e non rispetta le regole non rispetta neanche te. Io non riesco a giocarci insieme. Si, il gioco ce l'ho lo stesso, è vero e posso godermelo comunque. Ma permettimi di dimostrare disprezzo senza dirmi che rosico.
Dopodichè è vero che qualsiasi soluzione è difficilissima da applicare, tanto da avvicinare alla rinuncia, e tutto sommato è bene che paghi chi viene beccato e nessun altro. Ma che il problema siano i rosiconi....a mio giudizio è da friggitoria acrobatica.

Chiaro che non mi riferivo a te con quell'inciso. Mi spiace che tu l'abbia percepito.
Poi io cerco di buttarla sulla svolta culturale, ma vedo che sono in minoranza.

Per il fatto di "disprezzare gli altri" posso capire ma non condivido, sia perché non trovo giusto ergermi a giudice dei comportamenti altrui senza alcuna autorità sia perché il mio divertimento e il mio mondo non viene assolutamente scalfito da certi comportamenti.

 

[Airone del Chianti]

Io lo penso, dopati chi più chi meno fino al 5%-10% dei partecipanti circa.
Senz'altro tutti i primi hanno una certa relazione con i dopati accertati e anche questo non dopone certo a loro favore.
Poi io mi sono fatto l'idea che fra i dopati ci sono i dopati evoluti con tecniche da "alta medicina" e quelli forse non è detto che prendono propriamente sostanze dopanti e quindi si possono ritenere anche non dopati sotto un certo punto di vista, poi ci sono i dopati grezzi che vengono sempre beccati al primo controllo, questi sono i due estremi di dopati.
Ma senz'altro tu sarai più informato.

No no dicci tu.
Evidentemente sei più informato di me visto che conosci anche il percentile oltre il quale siamo al di fuori dei sospetti di doping...

PS: per fortuna ne sono fuori!!

 

[samuelgol]

ti straquoto tutta la vita!!!!bravo-bravo-bravo!!!
p.s:ho riso troppo anche io quando scrivono :aspettiamo le controanalisi...e lo aveva già confessato lui...........

L'ho scritto io....e non aveva già confessato.
Quando lo ha fatto ho scritto questo:
http://www.bdc-forum.it/showthread.php?p=5336973#post5336973

p.s:ho riso troppo anche io...........hahahahaah idoli puri!!!hahah

Risus abundat in ore stultorum

Personalmente, sono per il rispetto delle norme, incluse quelle punitive. Se uno sbaglia, paga la sanzione prevista per il suo sbaglio e finisce lì. Non c'è una punizione aggiuntiva che ognuno si deve sentire in dovere di infliggere (ho letto di qualcuno per parlava di tagliargli le mani).
L'accanimento sulla carogna del nemico, specie quando questi ammette le proprie colpe, lo lascio ai coraggiosi del dopo (che prima son tutti adoratori).

 

[Simbha]

Io lo penso, dopati chi più chi meno fino al 5%-10% dei partecipanti circa.
Senz'altro tutti i primi hanno una certa relazione con i dopati accertati e anche questo non dopone certo a loro favore.
Poi io mi sono fatto l'idea che fra i dopati ci sono i dopati evoluti con tecniche da "alta medicina" e quelli forse non è detto che prendono propriamente sostanze dopanti e quindi si possono ritenere anche non dopati sotto un certo punto di vista, poi ci sono i dopati grezzi che vengono sempre beccati al primo controllo, questi sono i due estremi di dopati.
Ma senz'altro tu sarai più informato.

Ahimè, la penso come te.

 

[Airone del Chianti]

Risus abundat in ore stultorum

Personalmente, sono per il rispetto delle norme, incluse quelle punitive. Se uno sbaglia, paga la sanzione prevista per il suo sbaglio e finisce lì. Non c'è una punizione aggiuntiva che ognuno si deve sentire in dovere di infliggere (ho letto di qualcuno per parlava di tagliargli le mani).
L'accanimento sulla carogna del nemico, specie quando questi ammette le proprie colpe, lo lascio ai coraggiosi del dopo (che prima son tutti adoratori).

Nei tempi antichi era costume la lapidazione dei peccatori e l'esposizione al pubblico ludibrio, per consentire alle masse di lavarsi le coscienze.
Ora pare accadere la stessa cosa. E pensare che ero un convinto sostenitore dell'evoluzione culturale della specie!!

 

[giorgibe]

è quel "forte" che è molto generico. per come la vedo io va "forte" il centesimo di una nove colli, io i primi 10 manco li so definire, ma se mi dicono che vanno in bicicletta senza potenziometri, senza tabelle, senza preparazioni impostate da professionisti io, semplicemente, non ci credo.

qui però ti posso assicurare di no. pochi magari, ma ce ne sono che vanno a sensazione, e riescono ad andare fortissimo lo stesso. il punto è che i veri campioni presi sport per sport sono meno di una manciata per generazione, poi invece tanti " solamente" forti non vogliono scendere a compromessi e la maggioranza smette, altri con il fisico da olimpiade si accontentano di correre in quarta categoria. dopo possiamo disquisire su quanti tra i primi 100 vanno a pane e acqua, risposta non lo so a occhio non troppissimi, ma ce ne sono, cosa invero impossibile tra i pro perché per categorie selezionate i vantaggi delle cure sono superiori ai vantaggi genetici. poi altra parentesi se invece mi dici che curandoti te ne puoi fregare della qualità dell' allenamento e dell' alimentazione tanto se carburi a cherosene che te frega tanto gli altri vanno avanti a pastasciutta, allora si la discussione è aperta anche perché prendendo spunto dai vari post, ci sono varie categorie di doping, oltre al mero discorso quantità della dose ( che fa il veleno ). le variabili sono un milione
genetica
storia sportiva personale
allenatori e allenamenti
dieta
cure mediche
vita, lavoro, famiglia, salute
ed ognuna influenza le altre

 

[gx2]

Nei tempi antichi era costume la lapidazione dei peccatori e l'esposizione al pubblico ludibrio, per consentire alle masse di lavarsi le coscienze.
Ora pare accadere la stessa cosa. E pensare che ero un convinto sostenitore dell'evoluzione culturale della specie!!

è che col web stiamo ripartendo da zero

 

[samuelgol]

No no dicci tu.
Evidentemente sei più informato di me visto che conosci anche il percentile oltre il quale siamo al di fuori dei sospetti di doping...

PS: per fortuna ne sono fuori!!

Io son dentro di brutto

 

[Denteavvelenato]

no, è che lui fa il solito errore di mettere nello stesso calderone cunico e i primi 10-20-50 di ogni gf, i cunico si contano sulle dita delle mani, al massimo dei piedi. Gli altri sono tutti appassionati che si allenano di più e meglio di lui, e fanno vita più o meno da atleta, la maggior parte perchè ormai l'ha adottato come stile di vita, senza dunque fare grossi sacrifici, anzi. E non sono stipendiati. Tra questi poi qualcuno bara, è innegabile.
Secondo lui chi va forte è
1- dopato
2- pagato
3- sfigato perchè non mangia gelati e fa il criceto su e giù per la stessa salita

mi sembra un po' lontano dalla realtà.

Che ci siano dopati, stipendiati
che le cose siano anche in relazione nessuno può negarlo, io in primis. Però sta solita solfa di associare chi cammina a le predette situazioni non aiuta ad analizzare ed affrontare il problema.
Serve solo a qualcuno come sfogo.

Serve a far capire che Cunico , che vedo ha ancora estimatori sulla sua pagina è quella dell'amico Zen, infanga tutto il movimento anche i puliti.




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[bach7]

ohibò
questa è buona!
Non solo da semplice amatore, se voglio tesserarmi, sono obbligato ad associarmi ad una A.S.D. ( (il tesseramento individuale non lo fa né la FCI né gli Enti), non solo devo pagare di tasca mia tesserino, quota di iscrizione, abbigliamento e gare, dovrei pure pagare per gli errori degli altri o essere precluso dalla pratica amatoriale per colpe di altri, sulle quali, tra l'altro, non ho alcun potere di intervento preventivo.
Ma sei serio o l'hai buttata li? Io non faccio mica il professionista che anche se non la squadra non lo fa correre piglia lo stesso lo stipendio. Che questo o quello si bombi è un problema per tutto il movimento amatoriale e son d'accordo; ma la cosa non può mica ricadere e/o penalizzare altri che poco o nulla c'entrano.
Il tuo ragionamento, a mio parere, è proprio la dimostrazione di quanto poco ci sia di amatoriale nella visione del ciclismo che pratichiamo.

scusa se rispondo solo ora.

io sono serissimo nella mia proposta e ti chiedo scusa se nell'esprimermi o nel formulare questa ipotesi non sono riuscito a far capire le mie buone intenzioni per un ciclismo amatoriale per tutti.

se vuoi fare gare amatoriali devi per forza tesserarti, da questo punto di vista credo che non cambi proprio nulla. quindi i costi sarebbero i medesimi così come l'obbligo di sottoporti a visite, stipulare polizze e acquistare una divisa (quello che determina i costi di chi si tessera).

altrimenti fai come me il cicloturista e partecipi così alle manifestazioni.

poi il mio intento è quello di stimolare l'ambiente (quindi tutti noi) a fare qualcosa per diminuire (o provare a farlo) l'uso di sostanze dopanti tra gli amatori.

se siamo i primi a non voler far nulla possiamo sperare che lo facciano gli altri per noi? in fondo se certi comportamenti diminuissero ne trarremmo tutti noi dei benefici.

poi nella mia proposta tutti saremmo solo costretti a scegliere bene e con cognizione di causa con chi tesserarsi.

io ho proposto una sorte di sospensione della squadra in caso di due positività di atleti nella stessa stagione. potrebbero essere anche tre ma già con due atleti allora vuol dire che nella squadra stessa qualcosa non funziona...

nel caso in cui tu voglia gareggiare ti viene così difficile scegliere per bene la squadra per cui correre? non ti piace guardare negli occhi i tuoi compagni di squadra e porre in loro un minimo di fiducia? un errore può starci. ed infatti alla prima positività non succede di fatto nulla. basterebbe organizzarsi e magari partecipare 3/4 degli atleti (magari anche amici) come cicloturisti per recuperare i punti persi.

questo per me deve essere il ciclismo AMATORIALE. non certo squadre travestite da prof... quello fatto da atleti che si vogliono confrontare con gli altri e con se stessi rispettando i più basilari valori dello sport.

è chiedere troppo? non credo proprio...

spero che adesso sia più chiaro quello che penso.

 

[giorgibe]

infatti di responsabilità oggettiva è un po' che se ne parla, ma non credo verrà implementata, sia perché il giocattolo verrebbe smontato, sia perché sarebbe facile incastrare qualche team attraverso qualcuno.

 

[matte28]

Mi viene spontaneo chiedere: ma questo è un topic dedicato ai commenti sui casi di doping o a un'analisi socio-economica dello stile dei vita dei primi classificati?

Fare l'amatore da professionista non è una colpa. Vogliamo escluderli? Difficile da dimostrare visto che possono essere pagati a nero
Avere dei numeri in bici non è una colpa né un problema. Quello ce l'ha chi rosica e vorrebbe essere come loro. La crescita culturale inizia dalla percezione e accettazione dei propri limiti, a qualunque livello si sia. Poi si gode parecchio di più.
Ma se pensate che tutti i primi classificati delle granfondo (solo loro giusto?) siano dopati, perché ve la prendete tanto con Cunico? Al limite potete dire che è stato più pollo degli altri, ma non che sia peggio. In realtà vedo che fa comodo trovare il capro espiatorio da macellare sulla piazza per lavarsi la coscienza.

Decisamente non è il mio stile. Chi sbaglia pagherà, come è giusto che sia, e chi viene trovato positivo lo fa già abbastanza. E anche chi riesce a farla franca ai controlli avrà la sua punizione in termini di salute e di qualità della vita, anche in futuro.

per quanto mi riguarda..io penso che i primi classificati puliti non li sono..per un semplice fatto:1)vedo che hanno medie da pro....2) quelli nelle prime posizioni sono quasi sempre stati beccati...,sarà un caso?
quindi faccio 1+1 e non credo alla loro purezza.(sbaglierò io...ci mancherebbe).
conosco diverse persone pulite e con un etica pulita che entrano tra i 25-45 nelle gf importanti...e sono persone che vanno davvero molto molto forte...,uscite quotidiane anche da oltre 200km...alimentazione curata ecc..ecc...e arrivano li...nelle retrovie...,mi immagino un pulito cosa deve fare per arrivare primo....(forse è per quello che non ci credo).
avere dei numeri in bici non è una colpa...ovvio....,è quando vai come un pro che mi fai sospettare...cosa dici?

 

[gymartino]

R

Chiaro che non mi riferivo a te con quell'inciso. Mi spiace che tu l'abbia percepito.
Poi io cerco di buttarla sulla svolta culturale, ma vedo che sono in minoranza.

Per il fatto di "disprezzare gli altri" posso capire ma non condivido, sia perché non trovo giusto ergermi a giudice dei comportamenti altrui senza alcuna autorità sia perché il mio divertimento e il mio mondo non viene assolutamente scalfito da certi comportamenti.

Oddio, no, sono io che probabilmente ho usato impropriamente la prima persona singolare. Avevo ben capito che non ti rivolgessi a me e non intendevo chiederti di escludermi. Volevo essere generale.
L'autorità per giudicare te la conferiscono leggi, regole, regolamenti. Laddove ne stia al di fuori anche chi giudica, si, concordo con te, potrebbe esser deleterio. Dove non concordoninvece è sia sul fatto che la zozzura non colpisca anche chi è pulito e sopratutto su quella che chiami svolta culturale. O meglio, su la parte che hai espresso adesso perché in realtà, leggendoti da tempo, altre parti le condivido eccome.
Su questa larte qui invece, del voltarsi a guardare il panorama fingendo che tutto sia a posto o che non sia compito mio evidenzisre i problemi no, non condivido.

 

[razor 1]

Io lo penso, dopati chi più chi meno fino al 5%-10% dei partecipanti circa.
Senz'altro tutti i primi hanno una certa relazione con i dopati accertati e anche questo non dopone certo a loro favore.
Poi io mi sono fatto l'idea che fra i dopati ci sono i dopati evoluti con tecniche da "alta medicina" e quelli forse non è detto che prendono propriamente sostanze dopanti e quindi si possono ritenere anche non dopati sotto un certo punto di vista, poi ci sono i dopati grezzi che vengono sempre beccati al primo controllo, questi sono i due estremi di dopati.
Ma senz'altro tu sarai più informato.

... 5/10% distribuiti come? Dal primo al ...

Non ci voglio credere, un altro bel luogo comune. Basta

Ti rendi conto che in Gf come una 9 colli vuol dire che sarebbero positivi circa 1000 (mille) persone ... dai suvvia, non generalizziamo.
Anche in normali Gf da 1000 partenti, averne positivi 100 (e guardacaso si pensa sempre ai primi 100) mi sembrano numeri inverosimili.

Sembrano quasi discorsi rosic type ...

 

[Airone del Chianti]

per quanto mi riguarda..io penso che i primi classificati puliti non li sono..per un semplice fatto:1)vedo che hanno medie da pro....2) quelli nelle prime posizioni sono quasi sempre stati beccati...,sarà un caso?
quindi faccio 1+1 e non credo alla loro purezza.(sbaglierò io...ci mancherebbe).
conosco diverse persone pulite e con un etica pulita che entrano tra i 25-45 nelle gf importanti...e sono persone che vanno davvero molto molto forte...,uscite quotidiane anche da oltre 200km...alimentazione curata ecc..ecc...e arrivano li...nelle retrovie...,mi immagino un pulito cosa deve fare per arrivare primo....(forse è per quello che non ci credo).
avere dei numeri in bici non è una colpa...ovvio....,è quando vai come un pro che mi fai sospettare...cosa dici?

Dico che sei fuori strada se ti basi sulle tue (limitate) conoscenze personali. Anch'io conosco ciclisti con la stessa etica che arrivano nei cinque (e qualcosa hanno vinto). Allora come la mettiamo?

Anche basarsi sui giudizi del tipo "se vai come un pro sei dopato" per due motivi: 1) se vai veramente come un pro, saresti un pro; 2) il doping non è l'unica strada per ottenere miglioramenti in bici (chi lo pensa è evidentemente più esposto al rischio di cascarci a prescindere dalla sua posizione)

E poi ribadisco la mia domanda, a te e a quelli che la pensano come te: ma se pensate che tutti i primi sono dopati perché ve la prendete tanto con Cunico?

 

[Fede984]

... 5/10% distribuiti come? Dal primo al ...

Non ci voglio credere, un altro bel luogo comune. Basta

Ti rendi conto che in Gf come una 9 colli vuol dire che sarebbero positivi circa 1000 (mille) persone ... dai suvvia, non generalizziamo.
Anche in normali Gf da 1000 partenti, averne positivi 100 (e guardacaso si pensa sempre ai primi 100) mi sembrano numeri inverosimili.

Sembrano quasi discorsi rosic type ...

Io mi riferivo a gf con 400-500 partecipanti non certo la 9 colli o gare simili, su 500 partecipanti 25 nella parte alta della classifica mi sembra il dato vero.
Alle gare in circuito c'è la più grande percentuale di dopati.
Poi quello che sostengo comincia ad essere non tanto luogo comune ma più un dato oggettivo.. Del resto non c'è niente da meravigliarsi: anche nel ciclismo professionistico oltre ad esserci molti casi di doping c'è una miriade di direttori sporrtivi e "manager" di squadre che sono stati ex dopati e nonostante questo sono ben visti dall'ambiente del ciclismo.
Quindi è tutto nella norma.
Anche nel cicloturismo pur essendo i dopati quasi assenti una buona parte dei cicloturisti esalta comunque i dopati magari condannando un dopato delle gf ma esaltando un prof dopato, quindi anche i giudizi sono relativi.. cosa rimane da sparare?
Questa è un'analisi della situazione.
Se te sai per certo di esempi per far cadere questi "luoghi comuni" con "prove" concrete, sarei ben contento e sono curioso.
Io non ne ho proprio (solo osservando)

 

[decoder]

E poi ribadisco la mia domanda, a te e a quelli che la pensano come te: ma se pensate che tutti i primi sono dopati perché ve la prendete tanto con Cunico?

Pur apprezzando sempre in pieno i tuoi interventi, questa volta il tuo ragionamento mi sfugge. Perche' non dovrei incazzarmi e prenderla con il Cunico di turno quando viene beccato? Io mi sono veramente rotto sentirmi ripetere tutti i giorni che pratico uno sport che fa schifo perche' vince solo chi si dopa di piu', che siamo solo dei poveri fissati che tentano di emulare le gesta di pseudo-campioni ... etc .. etc.. etc.. Se stiamo zitti e non rendiamo pubblico il nostro disappunto facciamo solo il gioco dei denigratori.. e poi io voglio difendere il mio ciclismo distante anni luce da quel ridicolo marciume che si sta impossessando delle parti alte nelle classifiche delle gf.

 

[faberfortunae]

Capito. Diciamo che posso arrivare a crederci. In questo però modo tu prendi un danno all'immagine del ciclismo amatoriale, e uno ancora più grosso a quella dei cicloamatori che allenandosi ottengono di andare più forte di altri, e lo imputi al sentimento di invidia di quelli che vanno un po' più piano. (o anche molto più piano).
E qui no, non posso seguirti nel ragionamento. Il danno è imputabile a chi si dopa. E' la continuità nelle positività (che sono decisamente più di quelle che dici anche senza contare coloro non beccati per qualche motivo)che porta Rick ed altri, soprattto chi ciclista non è, a pensare che sono/siamo, tutti dopati.
E torno anche a sottolineare di nuovo quel che ha chiesto lui poco fa: perchè quei ciclisti veloci e puliti che arrivano fra i primi di cui parli e che certamente (ne sono più che convinto) esistono davvero, non si inalberano così come ha fatto De Castagnori sul podio della Prato Abetone nei confronti di un Ugolini col motorino nel talaio?

Perché non hanno la controprova che chi ha vinto, senza l' "aiutino", sarebbe arrivato dietro.
Finchè si continuerà a pensare che chi si dopa va più forte solo perchè si dopa si continuerà a sbattere.

 

[RicktheQuick]

no, è che lui fa il solito errore di mettere nello stesso calderone cunico e i primi 10-20-50 di ogni gf, i cunico si contano sulle dita delle mani, al massimo dei piedi. Gli altri sono tutti appassionati che si allenano di più e meglio di lui, e fanno vita più o meno da atleta, la maggior parte perchè ormai l'ha adottato come stile di vita, senza dunque fare grossi sacrifici, anzi. E non sono stipendiati. Tra questi poi qualcuno bara, è innegabile.
Secondo lui chi va forte è
1- dopato
2- pagato
3- sfigato perchè non mangia gelati e fa il criceto su e giù per la stessa salita

mi sembra un po' lontano dalla realtà.

Che ci siano dopati, stipendiati
che le cose siano anche in relazione nessuno può negarlo, io in primis. Però sta solita solfa di associare chi cammina a le predette situazioni non aiuta ad analizzare ed affrontare il problema.
Serve solo a qualcuno come sfogo.

A parte il fatto che la mia visione non sia questa e che a sentirmi dire che invidio chi vince le gf e non il tour, il "pagato" è illegale.quindi di certo fatto in nero,quindi illegale due volte...