News Controllo antidoping anomalo per Froome

[tista]

in effetti la cosa strana di questa storia dell'asma è che in corsa siamo arrivati a vedere uno che si ferma a bordo strada perchè ha un problema urgentissimo di intestino ma non abbiamo mai visto nessuno tossire con violenza per qualche minuto, malgrado i primi in salita siano sempre sotto l'occhio delle telecamere

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[Rubz]

Allora torno a ripeterti, anche il Ventolin può prenderlo ma ne ha preso il doppio (come mai?); il controllo a sorpresa può saltarlo, ma se ti documenti sul regolamento capisci che la possibilità di saltare un controllo antidoping è tutelativo nel caso in cui essendo in giro per il mondo potresti non essere reperibile; il fine sarebbe giusto, l'utilizzo "PUR RESTANDO NEL RISPETTO DELLA NORMA" fa discutere ed è giusto che sia così, perché per sua ammissione si trovava in Italia e ha avuto la dimenticanza di dire alla reception dell'Hotel che gli ispettori antidoping potrebbero cercarlo e in tal caso può essere disturbato.

Caso Mont Ventoux: se si fosse rotta la bici di Mollema avrebbero annullato gli ultimi km? Anzi vuoi sapere cosa penso? Quella mossa della giuria ha in qualche modo danneggiato l'immagine di Froome e della Sky perché sono stra-convinto che Froome avrebbe ugualmente vinto il Tour anche con 40" persi in quella tappa. Quello che fa inca22are è la strapotenza della Sky che comunque non vuol correre rischi e guarda caso la giuria annulla gli ultimi km.

Caso Vuelta: cito un esempio Tirreno-Adriatico nel lontano 1998 quando ben 125 corridori finirono fuori tempo massimo e il giorno successivo partirono solamente 51.

Concordo.
È inutile negare che la Sky abbia ricevuto un trattamento di favore in più occasioni e le motivazioni sono abbastanza ovvie.
Sono il team con più potere economico e soprattutto portano una gran visibilità al ciclismo ...

 

[bianco222]

Per il caso di Sundby (www.tas-cas.org/fileadmin/user_upload/Award__FINAL_.pdf), che potrebbe sembrare analogo sotto alcuni punti di vista, oltre a dati personali interpretati da esperti in riferimento al corretto contesto e 2 analisi farmaco-cinetiche per valutare la risposta individuale, sono stati presi come riferimento diversi studi fra cui https://insights.ovid.com/pubmed?pmid=24518370 che mostra come in caso di deidratazione (non trascurabile) assumere un quantitativo alto ma entro i limiti NON sia bassa l'incidenza del superamento dei limiti (anche oltre il fattore 2x):
https://twitter.com/DrJohnDickinson/status/940986939771146240
Almeno un altro articolo conferma la questione: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/dta.1828/abstract.
Ovviamente non conosciamo i valori "standard" (ad esempio quelli degli altri 19 giorni alla Vuelta, che certamente sono/saranno usati per contestualizzare), quindi non sappiamo come si colloca numericamente l'anomalia.
Vista da qui, l'unico "dato" ragionevole è quello di un quantitativo assunto importante nell'arco delle (circa) 24 ore precedenti il test "esuberante" (magari comunque con quantitativi rispettosi dei limiti 1600 ug in 24 ore e 800 ug in 12 ore, visti i possibili esiti).
Il tutto sarà ovviamente verificato e interpretato in relazione ai regolamenti WADA.

Per la seconda parte: se la notizia che, un anno fa, riferiva di un uso della deidratazione controllata in certi frangenti, si potrebbe pensare all'appartenenza ad un "sottogruppo" che comprende "solo soggetti con specifiche caratteristiche possono mostrare miglioramenti della prestazione con elevati livelli di riduzione della massa corporea. Quindi, una perdita intenzionale della massa corporea non dovrebbe essere raccomandata come strategia generale di miglioramento della prestazione". (Phillips: 'Fatigue in sport and exercise', capitolo 4). Non per dire che sia voluto/ricercato (nell'arco di 3 settimane non sembrerebbe logico, ma ha consulenti migliori di me e soprattutto con più dati), ma che qualora capiti potrebbe essere meglio gestibile rispetto ad altri. Fermo restando che si sarà trattato di un livello di deidratazione sì superiore al normale, ma difficilmente tale da creare altri problemi.
Tralasciamo un eventuale miglioramento della prestazione indotto dal salbutamolo in sè (chiaramente non puoi basarti sul "su di me funziona, quindi anche lui" e neppure prendere il valore medio di uno studio ed applicarlo ad un soggetto esterno al gruppo sperando di avere un dato corretto).
Chiaramente solo pour parler, non disponendo di informazioni.

Aggiungi pure che se proprio doveva fare la disidratazione controllata non era quella la tappa. Perché finiva con una salita al 5% dove il peso conta in maniera relativa e il giorno dopo c'era un'altra tappa dura. Se proprio uno deve fare quell'esperimento (folle a mio avviso perché i rischi sono enormi) lo fai sull'Angliru dove ogni grammo conta e dove il giorno dopo hai una passeggiata.

 

[dinute]

E' il mio dubbio di base ed è il dubbio che è dietro tutte le statistiche...
Le statistiche sono numeri, ma la loro aggregazione e la loro interpretazione non sempre permettono l'evidenza reale del fenomeno.

Sciolgo i tupi dubbi: è scientificamente provato che le attività fisiche aumentano il rischio di asma (aria fredda che penetra velocemente nei bronchi insieme alla rapida evaporazione) da decine d'anni di ricerche pneumologiche. Almeno che tu non sia un luminare che ha ottenuto tutt'altri dati: http://www.pneumologo-ballor.it/art...-fisico-e-i-a-il-parere-dello-pneumologo.html. Ecco un articolo a caso sull'argomento

 

[ian]

Io ancora non ho capito se il principio attivo in discussione potrebbe essere un coprente.

Comunque, al riguardo di quanto affermi, per me i punti essenziali sono i seguenti:

- il ciclismo è tra gli sport più popolari e con maggiore copertura mediatica;
- al ciclismo si deve il maggior contributo alla lotta al doping, tale lotta consente agli organi predisposti di seguire e quindi controllare l'innovazione nelle pratiche illecite;
- se esistono positivi (e negativi che non fanno notizia) è perché esistono controlli sistematici e reperibilità H24.

Ciò ovviamente non vuol dire che gli organi predisposti siano immuni da difetti. Troppo spesso modalità e tempistiche hanno lasciato dubbi e perplessità di non poco conto.

A pagare caro prezzo è il ciclismo in generale, fino al punto che anche il ciclista della domenica è tacciato a priori di assumere sostanze per ottenere la resistenza che i cultori del divano non contemplano.

Va be' tacciare di questo il ciclista della domenica è ridicolo, come dire che il cultore del divano è uno che s'ammazza di birra e merendine. Ognuno è libero di fare ciò che vuole, quindi spero che il giudizio dei benpensanti non arrivi fino ad indagare cosa fa un cicloamatore.

Comunque tempi e modalità sono fondamentali, e qui abbiamo una cosa di settembre, che viene fuori a dicembre, ma in teoria potrebbe anche non venire fuori perché in fondo parzialmente ammessa. Allora l'uomo qualunque si chiede: perché stavolta? è successo in altri casi senza che la notizia trapelasse? c'entra l'avvicendamento recente ai vertici del ciclismo? A questo punto tutte le belle parole sulla lotta al doping passano in secondo piano. Anche in terzo se si considerano i casi di positività a sostanze maledette (la solita Epo) non già da parte di chi ha fatto imprese alla Landis, ma da parte di chi galleggia a metà gruppo, senza infamia né lode.

 

[dinute]

Concordo.
È inutile negare che la Sky abbia ricevuto un trattamento di favore in più occasioni ....

Quando?

 

[bianco222]

Allora torno a ripeterti, anche il Ventolin può prenderlo ma ne ha preso il doppio (come mai?); il controllo a sorpresa può saltarlo, ma se ti documenti sul regolamento capisci che la possibilità di saltare un controllo antidoping è tutelativo nel caso in cui essendo in giro per il mondo potresti non essere reperibile; il fine sarebbe giusto, l'utilizzo "PUR RESTANDO NEL RISPETTO DELLA NORMA" fa discutere ed è giusto che sia così, perché per sua ammissione si trovava in Italia e ha avuto la dimenticanza di dire alla reception dell'Hotel che gli ispettori antidoping potrebbero cercarlo e in tal caso può essere disturbato.

Caso Mont Ventoux: se si fosse rotta la bici di Mollema avrebbero annullato gli ultimi km? Anzi vuoi sapere cosa penso? Quella mossa della giuria ha in qualche modo danneggiato l'immagine di Froome e della Sky perché sono stra-convinto che Froome avrebbe ugualmente vinto il Tour anche con 40" persi in quella tappa. Quello che fa inca22are è la strapotenza della Sky che comunque non vuol correre rischi e guarda caso la giuria annulla gli ultimi km.

Caso Vuelta: cito un esempio Tirreno-Adriatico nel lontano 1998 quando ben 125 corridori finirono fuori tempo massimo e il giorno successivo partirono solamente 51.

Appunto sul Ventoux hanno danneggiato l'immagine di Sky. La colpa non era loro, era degli organizzatori che hanno tutelato loro stessi. Tirreno-Adriatico 1998? Qualcosa di più recente? e in un GT? Io non ne ricordo. E guarda che ai tempi di Cipollini i velocisti finivano in grupponi fuori tempo massimo nei tapponi alpini...
Per il controllo secondo me è capitato a chissà quanti ma di lui si sa, di altri no. Può capitare di non essere reperibili un giorno. Questi vivono in una sorta di libertà vigilata. Ricordo Offredo (mi sembra lui) che si è fatto due anni di squalifica perché aveva l'amante e quindi non è stato reperibile tre volte...

 

[dinute]

corri troppo con la fantasia. Ho un famigliare che ne fa uso. Non preoccuparti che è più rischioso lavorare in acciaieria o vivere a Milano.

Ma non fa bene sai? Parlane col tuo medico di fiducia.

 

[msmtrt1]

quello che mi piace di più è che perde Froome.

Incollo quello che ho scritto il fatidico giorno di chiusura Vuelta.

Io ho pregato che si stampasse contro una transenna e perdesse anche la vuelta.

Dopo un pensiero così come non stimare l’ultimo dei dopati...


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[sembola]

A mio avviso fanno più danno coloro che tentano di giustificare simili comportamenti.

Sono d'accordo, anche perchè se una sostanza è proibita o, come in questo caso limitata, che ci sia un effetto migliorativo delle prestazioni è irrilevante.

2000 mg è proprio la quantità riscontrata. Un caso?

No.
La compressa di Ventolin che hai assunto tu contiene 2mg = 2000mcg.
La quantità rilevata nelle urine è di 2000 ng.
un milligrammo (mg) = 1000 microgrammi (mcg)
un microgrammo = 1000 nanogrammi (ng)

 

[msmtrt1]

corri troppo con la fantasia. Ho un famigliare che ne fa uso. Non preoccuparti che è più rischioso lavorare in acciaieria o vivere a Milano.

Io proporrei la ghigliottina...


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[Rubz]

Quando?

Sono già stati elencati , tra i più clamorosi ci sono la riammissione della squadra alla vuelta 2016, la neutralizzazione della tappa del Vantoux, diciamo che la sky è stata trattata con "gentilezza" in più occasioni, ma come ho gia detto "si può capire".

non sto assolutamente dicedo che la sky abbia corrotto o era , è in combutta con uci e organizzatori vai , ma mi pare ovvio che per l'importanza che ha assunto all'interno del movimento si tenda non ha favorirla esplicitamente , ma a NON sfavoririla

 

[maurocip]

Sciolgo i tupi dubbi: è scientificamente provato che le attività fisiche aumentano il rischio di asma

io non ho negato questo (anche se ritengo che in questo caso invece di imbottire di farmaci l'atleta lo si debba fermare), ma cosa avviene in base a questa evidenza scientifica.

Tu mi pare che sostenga che l'enorme numero di atleti asmatici di sport di endurance derivi da questa evidenza, io sostengo che questa evidenza scientifica è usata da molti atleti per aggregarsi a quelli che realmente hanno questa patologia.

Ergo dire che il 50% (numero ad cazzum) di atleti di elite è asmatico non chiarisce molto, anche perchè sappiamo bene che medici hanno girato e girino tutt'ora attorno al ciclismo

 

[msmtrt1]

2000 mg è proprio la quantità riscontrata. Un caso?

Hanno rilevato 2000 ng nelle urine, pari a 2mg.


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[gx2]

Per il caso di Sundby (www.tas-cas.org/fileadmin/user_upload/Award__FINAL_.pdf), che potrebbe sembrare analogo sotto alcuni punti di vista, oltre a dati personali interpretati da esperti in riferimento al corretto contesto e 2 analisi farmaco-cinetiche per valutare la risposta individuale, sono stati presi come riferimento diversi studi fra cui https://insights.ovid.com/pubmed?pmid=24518370 che mostra come in caso di deidratazione (non trascurabile) assumere un quantitativo alto ma entro i limiti NON sia bassa l'incidenza del superamento dei limiti (anche oltre il fattore 2x):
https://twitter.com/DrJohnDickinson/status/940986939771146240
Almeno un altro articolo conferma la questione: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/dta.1828/abstract
Ovviamente non conosciamo i valori "standard" (ad esempio quelli degli altri 19 giorni alla Vuelta, che certamente sono/saranno usati per contestualizzare), quindi non sappiamo come si colloca numericamente l'anomalia.
Vista da qui, l'unico "dato" ragionevole è quello di un quantitativo assunto importante nell'arco delle (circa) 24 ore precedenti il test "esuberante" (magari comunque con quantitativi rispettosi dei limiti 1600 ug in 24 ore e 800 ug in 12 ore, visti i possibili esiti).
Il tutto sarà ovviamente verificato e interpretato in relazione ai regolamenti WADA.

Per la seconda parte: se la notizia che, un anno fa, riferiva di un uso della deidratazione controllata in certi frangenti, si potrebbe pensare all'appartenenza ad un "sottogruppo" che comprende "solo soggetti con specifiche caratteristiche possono mostrare miglioramenti della prestazione con elevati livelli di riduzione della massa corporea. Quindi, una perdita intenzionale della massa corporea non dovrebbe essere raccomandata come strategia generale di miglioramento della prestazione". (Phillips: 'Fatigue in sport and exercise', capitolo 4). Non per dire che sia voluto/ricercato (nell'arco di 3 settimane non sembrerebbe logico, ma ha consulenti migliori di me e soprattutto con più dati), ma che qualora capiti potrebbe essere meglio gestibile rispetto ad altri. Fermo restando che si sarà trattato di un livello di deidratazione / ipovolemia magari superiore al normale, ma difficilmente tale da creare altri problemi.
Tralasciamo un eventuale miglioramento della prestazione indotto dal salbutamolo in sè (chiaramente non puoi basarti sul "su di me funziona, quindi anche lui" e neppure prendere il valore medio di uno studio ed applicarlo ad un soggetto esterno al gruppo sperando di avere un dato corretto).
Chiaramente solo pour parler, non disponendo di informazioni.

certo è tutto moooooolto border line, ancor più perchè nel contesto di una competizione di 3 settimane dura e affatto dominata (maggiore stress e maggiore incidenza di piccole variabili).
A voler essere mal pensante, è più probabile che la storia della disidratazione controllata sia stata tirata fuori per pararsi il cu.o da evenienze del genere.
Anche perchè una situazione simile si sarebbe già presentata nei tanti gt corsi da froome, oppure come è stato già scritto potrebbe essere solo la prima volta che una situazione del genere arriva ai media e all'opinione pubblica.

 

[Rubz]

Io proporrei la ghigliottina...


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Sei sicuro che la ghigliottina faccia male? Perchè per parlarne "a ragion veduta" dovresti provarla prima

 

[bianco222]

io non ho negato questo (anche se ritengo che in questo caso invece di imbottire di farmaci l'atleta lo si debba fermare), ma cosa avviene in base a questa evidenza scientifica.

Tu mi pare che sostenga che l'enorme numero di atleti asmatici di sport di endurance derivi da questa evidenza, io sostengo che questa evidenza scientifica è usata da molti atleti per aggregarsi a quelli che realmente hanno questa patologia.

Ergo dire che il 50% (numero ad cazzum) di atleti di elite è asmatico non chiarisce molto, anche perchè sappiamo bene che medici hanno girato e girino tutt'ora attorno al ciclismo

Non dimentichiamo però che questi ci lavorano. Fermarli vuol dire privarli del proprio lavoro e dei benefici per la squadra.
Ti faccio un paragone, magari un po' tirato ma nemmeno tanto. Stare seduti tutto il giorno fa male. L'impiegato ha mal di schiena e, anziché sistemare il problema (anti-infiammatori, postura, ginnastica o via dicendo), lo OBBLIGHIAMO (per questo è quello che proponi te) a stare a casa, magari senza stipendio e con la ditta in difficoltà (perché non può trovare un sostituto all'altezza e via dicendo).

 

[danieletesta79]

Appunto sul Ventoux hanno danneggiato l'immagine di Sky. La colpa non era loro, era degli organizzatori che hanno tutelato loro stessi. Tirreno-Adriatico 1998? Qualcosa di più recente? e in un GT? Io non ne ricordo. E guarda che ai tempi di Cipollini i velocisti finivano in grupponi fuori tempo massimo nei tapponi alpini...
Per il controllo secondo me è capitato a chissà quanti ma di lui si sa, di altri no. Può capitare di non essere reperibili un giorno. Questi vivono in una sorta di libertà vigilata. Ricordo Offredo (mi sembra lui) che si è fatto due anni di squalifica perché aveva l'amante e quindi non è stato reperibile tre volte...

Sei tu che hai scritto "succede sempre che riammettono i ciclisti fuori tempo massimo", forniscimi tu un caso recente come la Vuelta dove viene presa una decisione del genere.

 

[dinute]

io non ho negato questo (anche se ritengo che in questo caso invece di imbottire di farmaci l'atleta lo si debba fermare), ma cosa avviene in base a questa evidenza scientifica.

Tu mi pare che sostenga che l'enorme numero di atleti asmatici di sport di endurance derivi da questa evidenza, io sostengo che questa evidenza scientifica è usata da molti atleti per aggregarsi a quelli che realmente hanno questa patologia.

Ergo dire che il 50% (numero ad cazzum) di atleti di elite è asmatico non chiarisce molto, anche perchè sappiamo bene che medici hanno girato e girino tutt'ora attorno al ciclismo

Io non sostengo niente, lo sostengono i pneumologi quando parlano di asma da sforzo. Se poi pensi che sia un complotto dei medici pneumoligi al soldo dei industrie farmaceutiche, mi arrendo

 

[bianco222]

Sei tu che hai scritto "succede sempre che riammettono i ciclisti fuori tempo massimo", forniscimi tu un caso recente come la Vuelta dove viene presa una decisione del genere.

Tour 2011, tappa vinta sul Galibier da Andy Schleck. 89 fuori tempo massimo (compreso Cav in maglia verde). Tutti riammessi.
http://www.gazzetta.it/Ciclismo/tourdefrance/21-07-2011/tour-social-network-802127199117.shtml
Questa è la prima che mi è uscita su google. Non ho la memoria che hai tu per ricordarmi esattamente date ed eventi. Però ricordo che succede. Non tutti gli anni e non in tutte le tappe. Ma succede. Francamente io non ricordo mai di gruppi di più di 20-30 mandati a casa (a parte ovviamente il caso da te citato).